Aprender de Grandes

00:00 Siempre digo que Daniel Balmaceda, con quien voy a tener el lujo de conversar ahora, es mi historiador de cabecera. Lo sigo a Dani hace mucho, somos amigos, nos conocemos y aprendo un montón de Dani sobre la historia y sobre nuestra historia. 00:17 Y hay otro tema más que Dani me enseña muchísimo, que es sobre nuestro lenguaje, sobre las palabras y los giros que usamos para comunicarnos con tantas derivadas y tantas cosas tan lindas en la historia de cada una de esas palabras. Estoy seguro que, como siempre con Dani, vamos a aprender un montón conversando juntos. Esto es el podcast de Aprender de Grandes, la mejor excusa que encontré para conversar con gente que admiro y así aprender durante toda la vida. 00:50 Hola Dani. 00:51 Hola, ¿qué tal? Un placer. 00:53 Igualmente, cada vez que converso con vos se me abren mundos de cosas y quiero empezar con una pregunta grande y es que aprendiste en todas estas décadas dedicadas a tratar de entender y comunicar la historia y contagiar un poquito tu pasión. ¿Qué aprendiste? 01:09 Yo te diría que principalmente lo que aprendés es que cuanto más sabés más ignorás. O mejor dicho, vos en un momento sentís que sobre un tema ya aprendiste todo y entonces te das cuenta que te falta aprender todo en realidad. Y eso es un placer porque es infinito. No dejas en ningún momento de querer buscar, de querer conocer. 01:35 Uno piensa que el pasado es un poco más limitado que el futuro porque el futuro se abre hacia cualquier lado, preguntarle a las mariposas, pero el pasado es algo también infinito. Entonces, yo puedo haber escrito un libro hace 20 años y hoy creo que lo puedo completar mucho más, con mucha más información y más adelante todavía más. Así que yo te diría que ese es, y además es un gran motor, no saber para mí es una de las mejores cosas que nos puede pasar. 02:11 ignorar, asumir que no lo sé, salir a buscarlo, tratar... Porque después viene el rasgo. Y cuando vos encontrás algo, ahí es donde uno siente que vale la pena. 02:21 Está buenísimo. Es parecido al trabajo de un arqueólogo o inclusive un paleontólogo, que van a buscar en la historia alguna evidencia de algo y después tratan de reconstruir o un esqueleto o una civilización o qué pasó y por qué pasó lo que pasó. 02:37 O un escenario, exactamente, Yo me acuerdo que justamente fue una de las principales motivaciones hace tantísimos años cuando leyendo una carta que Colón escribió, Después del viaje, una carta que se supone que había escrito desde América, me di cuenta por una parte de la carta que no la había escrito en América, la había escrito a la altura de Sudáfrica. Y entonces eso cambió absolutamente todo lo que estabas contando en la carta. 03:12 Era un tema muy fuerte y cuando me di cuenta quedé... 03:18 Bueno, no podía dormir. Y conocía a muchos historiadores, colombistas se llaman. 03:25 Yo era muy joven y los historiadores colombistas eran muy, muy grandes. Podrían ser mis abuelos. Y cuando lo comenté, se quedaron con esto. Entonces, ese momento, el del hallazgo, el de aportar algo... 03:41 Es genial. ¿Te acordás qué decía esa carta? La carta es una carta en la que él explicaba mucho sobre dónde estaba en ese momento y todo ese relato parecía que estaba refiriéndose a una isla de América cuando en realidad se estaba refiriendo a la costa africana. 03:59 Y eso, porque todos asumimos que si Colón habla, habla de América y nada más. Y en realidad eso permite establecer que en tal fecha él no estaba ya dando vueltas por las islas, sino que ya estaba en costas del África. 04:16 Volviendo a Europa. 04:17 Volviendo en su regreso, exacto. Eso también es clave. ¿Por qué? 04:23 porque a partir de ahí se cambiaron las fechas. De hecho, algunos libros de historia de Colón, algunos nombrándome y otros no, ya han hecho esa corrección. 04:36 Yo era muy joven, La verdad, tuve la suerte de pensar un poco una oración y que dijera, esto está mal. Pero bueno, fue lo primero que pesqué en el mar de las incertidumbres y para mí fue un momento muy especial. Y después se va repitiendo, porque acá hay algo muy importante. Cuando vos me decís, ¿te acordás? 05:00 Es un dato muy chiquito para la gran historia de Cristóbal Colón, ponele. 05:04 pero de poco interés popular. Y después, con el tiempo, descubrí que había posibilidades de encontrar detalles que ya sí tenían más que ver con historias que podemos sentir más cerca. 05:24 Esa es como muy para especialistas, ese hallazgo. Los posteriores ya son más amplios. Pero también le tengo que agradecer a don Cristóbal otro aspecto, que es que en esa época teníamos una fundación y le escribíamos, perdón, le escribían a Colón a una casilla de correo. ¿Quién le escribía? La gente. 05:48 Estuvo pensado para estudiantes, pero se desbordó. Vos le escribías a Colón, a una casilla de correo, y Colón te mandabas la respuesta adentro de una botella, porque escribía de alta mar, en un pergamino medio quemado, manuscrita y firmada por Colón. Y te contestaba lo que vos le preguntabas. 06:07 Y eras vos, Colón. 06:08 Y éramos varios los colones. 06:10 Además, era gratis. Nosotros hacíamos todo por el entusiasmo. Y entonces, de repente, Colón empezó a recibir muchas cartas. Y ahí fue cuando descubrí que no le estaban preguntando... 06:25 como, no sé, lo que aprendemos en la escuela. La fecha, la cantidad de carabelas. No, le preguntaban cómo era la vida en Altamar, cómo era, si tenía hijos, si tenía novia, todos datos, a qué jugaba cuando era chico. Y eso nos puso a hacer una investigación mucho mayor de la que pensábamos. 06:46 No era fácil responder esas cosas. 06:48 Y había que empezar a buscar por otros lados de lo clásico de bibliografía de Colón, y recuerdo noches y noches en la biblioteca del Congreso, investigando, y además, por ahí vos le decías tu nombre y él te decía algo sobre algún marinero que había viajado con él, viajó con 87 hombres en ese viaje, por ahí decía, ah, mirá, te llamás como tal, bueno, hablaba en un español un poco más antiguo, con vosotros, sabéis, pero eso también me hizo ver otra cosa, que el interés estaba más en todo lo que rodea el aspecto humano de una figura que el dato duro. 07:27 Y... 07:28 Hacia allá me fui, ¿no? 07:30 Claro, porque te empezaron a gustar esos detalles de la historia, ¿no? 07:33 Me encantaron esos detalles y por supuesto que... Bueno, en un momento lo que le pasó a Colón era que con 500 años de vida ya le preguntaban de los dinosaurios, de cualquier cosa, porque era un hombre evidentemente que tendría que saber de todo. Así que terminó... Bueno, me acuerdo que el... 07:52 Después Capitán del Irizar, el famoso Capitán del Irizar, cuando vivió un episodio hace unos 10 años, le escribió también a Colón y le preguntaba consejos de marinería. 08:02 O sea, pobre Colón tenía que realmente ponerse a estudiar. ¿Y guardaron esas cartas que recibió Colón? Sí, guardamos. Es un documento histórico interesante de época, ¿no? De un reflejo de qué le importaba a la gente. 08:13 Y habrá recibido unas 4.000, 5.000 cartas. 08:15 No, mirá, un montón. 08:16 Sí, sí, sí, sí. de todo tipo, hasta alguna enamorada de Colón. 08:20 Hoy diríamos que Colón es un influencer, entonces. Claro, exacto. Es el equivalente de eso. 08:26 Exacto, exacto. Tenía muchos seguidores. 08:28 Me emocioné cuando contaste la historia de que encontraste algo en una carta que te hizo resignificar algo pequeño de la historia de Colón, pero importante, por lo menos para esos colombistas, me hace acordar mucho a la sensación que sentí alguna vez o que reportan los científicos cuando tienen un descubrimiento. El científico que le hace preguntas al mundo sobre cómo funciona y de vez en cuando el mundo da respuestas a través del método científico y en ese momento la persona o el equipo que le hizo una pregunta y recibe la respuesta es la única persona en el mundo que sabe algo. 09:04 hay algo nuevo, un nuevo conocimiento, por más que sea chiquitito, ese día Colón no estaba en América, ya estaba en África. 09:11 Ese día eras la única persona en el mundo que lo sabía. Ahora están los manuales en algunos, y algunos te citan, pero en ese momento es como una sensación rara, ¿no? 09:19 Claro, claro, de único. Ahora, El tema entre los científicos está muy claro ese aspecto, pero yo te diría que en mi caso hay muchos pequeños detalles que son muy discutibles, o mejor dicho, son muy debatibles, porque... 09:38 ya está tan arraigada ciertas historias, ciertos conocimientos que tenemos, los tenemos tan arraigados que vengo yo a decirte que no era tan así y te moviliza y en general no cae muy bien descubrir que lo que yo sabía, más lo que me contó mi abuelo, 09:58 Y lo que yo enseñé y lo que escribí. 10:00 Y lo que yo enseñé y lo que yo escribí. Pero digo lo del abuelo, lo del viejo, porque a mí también mi viejo y mi abuelo, sin saber, me han contado cosas que después descubrí que no eran así, pero con muy buena fe. 10:12 Pero porque son cuentos que ya están muy arraigados y no pueden ser de otra manera. 10:18 Entonces, si a mí me lo dijo mi abuelo, ¿qué me va a contar Balmaceda? Si a mí me lo contó mi abuelo. 10:26 Entonces, te diría que en el método científico es más fácil, en algunos aspectos, si hay una respuesta mucho más contundente, en otras no tanto, pero... Claro, en la ciencia podés replicar el experimento. 10:42 Y otros lo pueden hacer también. Acá por ahí la evidencia es muy poquita, ¿no? 10:46 Mirá, el ok, la frase ok, tiene... 10:52 como un fanatismo hacia Zero Kill de la guerra de la sucesión. Se dice, vamos a explicarlo, que en la guerra de sucesión se supone que alguien hacía así y significaba que no había abierto, no había ningún muerto. Zero Kill. Entonces la O, K, el Zero K y quedó O, K. Quedó O, K. 11:14 En 1839, en un diario de Estados Unidos, un periodista que se puso a hablar de la jerga de los estudiantes decía que para decir All Right en los universitarios decían OK. 11:25 Y entonces ya se sabe que no tiene nada que ver con la guerra de sucesión porque temporalmente estaba usado mucho antes en una jerga de universitarios. 11:36 ¿Y sabemos por qué los universitarios decían OK cuando estaba All Rights? 11:40 El All lo transformaban en O y después le ponían K a muchas palabras. 11:49 Es decir, pero las... Es como una jerga juvenil, que a veces no tiene un sentido, pero sí está plasmado en diarios y los verdaderos estudiosos saben que es de ahí. Pero imagínate que vos estás fascinado con la historia de OK, nuestro amigo Andy Kuznesov, por ejemplo, está fascinado con la historia de OK, 12:17 Con la otra, con la que... Con el Zero Kill. 12:19 No, pero Zero Kill, ¿viste? No, Andy, no. 12:23 Hay veces que la narrativa le gana los hechos, ¿no? Y eso se lleva ahora también puesto la realidad, la verdad, las noticias falsas y todo eso. Tienen que ver con eso, porque hay historias más creíbles, más fáciles de contar, de vender. 12:36 Bueno, a veces hasta más atractivas. 12:38 También, claro, es lo que uno está esperando y no lo que sucede. Los hechos te muestran otra cosa. 12:42 Absolutamente. Cuando vos decís agarrate Catalina, se cuenta una historia de que en 1903, 1902, una equilibrista de un circo llamada Catalina perdió el equilibrio y le gritaron agarrate Catalina. Y realmente eso se cuenta mucho y... 12:59 Y hay un dicho campero de una canción vieja que es Agarrate Catalina que vamos a galopar. Pero tener a una mujer ahí con el trapecio es mucho más gráfico y mucho más interesante que un canto de campo. 13:15 Bueno, hay algunas cosas que son inocentes que contar la historia al final tiene algo de mítico, si querés, y de folclórico o algo así. Hay otras que pueden cambiar el curso de la historia si interpretas para un lado o para el otro, ¿no? 13:28 Mira, vamos a hablar de Manuel Belgrano y la creación de la bandera. Belgrano creó la bandera, efectivamente, el 27 de febrero de 1812. No hay duda de eso. 13:39 Lo que no creó fueron los colores. Los colores ya existían. Y en una carta Belgrano dice, peleándose con Rivadavia, de quien era muy amigo, le dice, porque usted, cuando yo le mandé a usted, a Rivadavia, los colores de la escarapela. La escarapela era el distintivo militar. 14:01 Esos colores que ya se venían usando hace tanto tiempo, usted me lo aprobó. 14:06 Esos colores que ya se venían usando hace tanto tiempo. Entonces, con eso está diciendo que lo único que hizo fue esos colores que se estaban usando hace tanto tiempo, los puso en la bandera. Villano creó la bandera. No miró al cielo, el manto de la Virgen tampoco, los colores de los borbones. Belén no tuvo nada que ver con los colores. 14:26 Esos son cambios, un poquito detalles más para entender la historia como corresponde. 14:34 Pero, como vos decíamos, si en el acto escolar, bueno, en el acto escolar tenés, esto es buenísimo, porque nosotros en los actos escolares teníamos, por ejemplo, a la vendedora de empanadas. 14:47 Empanadas calientes que queman los dientes. Las empanadas las hacían unas señoras que venían desde lejos de la plaza, vivían en las afueras de la ciudad, de 10, 15 cuadras, y traían en la cabeza, cubierto con un manto, las empanadas. 15:04 En mayo no llegaban ni calientes ni quemaban los dientes esas empanadas, ya estaban un poquito más fresquitas. Pero rima. Después, esas empanadas calientes que queman los dientes se usó hacia 1880, lo usaron más los inmigrantes, pero no se usó en 1810. Serenos no había en 1810, había en 1830. Así que el famoso sereno... 15:26 también lo tendríamos que correr. 15:28 ¿Cómo era lo del sereno? 15:29 El sereno era el que decía las ocho andado y sereno. 15:31 Ah, supuestamente era de 1810 eso, pero no. 15:34 En el acto escolar siempre hay uno que pasaba diciendo las ocho andado y sereno. Además, en 25 de mayo robía, así que no era y sereno. Las ocho andado y llueve. Porque el hombre daba la hora y la temperatura, digamos, para decirlo en términos actuales. Pero recién aparecieron en 1830. Las mujeres con peinetón recién aparecieron en 1820 y largos. O sea que tampoco tuvimos peinetones en 1810. Pero la escena se creó con todos esos detalles y uno imagina que no puede no haber habido serenos y todas estas cuestiones. 16:08 Pero son anacronismos. 16:10 Pero son anacronismos que... Bueno, es verdad que a veces... Esto me lo decía Sofía, mi hija, cuando era chica. Decía, para mí, papá, todo el pasado está todo en blanco y negro y todo en el mismo lugar. Me cuesta entender dimensiones. O sea, para ella, y probablemente para muchos, 1810 y 1840 no tienen diferencia. Y la verdad es que... Son 30 años. Yo caigo en un paracaídas en 1810 y 1840 y me doy cuenta rápidamente hasta por la ropa en donde estamos, ¿no? 16:37 Una pregunta que nos hacíamos almorzando hoy con el equipo es, si cayéramos en el Cabildo Abierto, 1810, ¿entenderíamos cómo hablaban el español de ese momento? 16:48 Era un español mucho más catalán, no era nuestra tonada, era más difícil de entender, el vocabulario era distinto. 16:59 Nos daríamos cuenta por los gestos y por muchas palabras, pero nos sentiríamos que no estamos con gente habitual. 17:09 Porque nosotros hablamos hoy, como hablamos, por la inmigración. Sobre todo por la inmigración italiana. Entonces, vos fíjate que si vos viajas a Roma... 17:22 como que sentís que estás más cerca de la forma de expresión, de los gestos, que si vas a Madrid. 17:31 Así que no, no nos entenderíamos mucho, pero además, linda fecha, te fuiste a buscar, porque el 22 de mayo de 1810, Martes 22 de mayo, 1810. El cabildo abierto ese fue un caos. Fue a los gritos, con escupidas, empujones. 17:51 O sea, no es el cuadro solemne. Que están todos sentaditos ahí escuchando. 17:55 Que solemos ver. Ese cuadro, aparte, se pintó en 1910. Pero era muy escandaloso. 18:02 Mucha gente se iba por lo agresivo de esa reunión. Y además, esta reunión se hizo, y esta es otra curiosidad, en el balcón. del cabildo no adentro no adentro el cuadro es adentro bueno un poco afuera el cuadro es en el balcón lo que pasa es que te explico por qué parece adentro primero que era un balcón corrido de 10 arcos ahora es muy chiquito nuestro cabildo pero era de 10 arcos entonces un balcón corrido largo Y adentro no había un ambiente para 250 a 400 vecinos. 18:35 Entonces decidieron usar el bancón largo y cubrirlo con tapices que pidieron a las iglesias para quedar como cubiertos del tiempo y de los curiosos de la plaza. Y entonces se consiguieron bancas de las iglesias y así funcionó. Esa imagen que vos ves del cabildo abierto, en realidad es el balcón del cabildo. Ahí fue la reunión. Y es más, había uno que con un bastón, con un sombrero, hacía movimientos hacia los de la plaza, porque estaban los más jóvenes, patriotas, llamados chisperos y con las señas que le hacía ellos sabían si tenían que chiflar o tenían que ovacionar del que hablaba 19:19 Mirá, es como hoy el cartel de aplausos en el teatro, más o menos. 19:23 Exactamente, exactamente. Pero esto era parte medio que no se den cuenta. Entonces, uno estaba hablando ahí, yo era realista y estaba hablando ahí, no entendía cómo rápidamente se daban cuenta que tenía que agucharme. 19:34 Claro, qué interesante. Y mencionaste entonces esto de Colón y este pequeño descubrimiento que hiciste siendo muy joven. ¿Te acordás de alguna otra cosa que hayas visto vos por primera vez, analizando la historia y contándola? Sí, sí. 19:49 ¿Alguna que te haya emocionado, que haya sido significativa para vos? 19:53 Para mí, digamos que haya sido emocionante, por ejemplo, me pareció cuando conocí a fondo la batalla de Tacuarí. La batalla de Tacuarí es una batalla de un ejército comandado por Belgrano en Paraguay. Él avanzaba hacia Paraguay Poco tiempo después de la Revolución de Mayo para convencer a las autoridades de Paraguay que se sumaran a la Revolución y las autoridades de Paraguay no querían ni sumarse a la Revolución ni a los realistas, querían aprovechar y cortarse por las uvas. Y Belgrano comenzó a avanzar por el interior de Paraguay. 20:26 pensando que llegaba Asunción y lo que no sabía era que ellos se retrasaban porque querían terminar de encerrarlo y en un momento tener una ofensiva muy fuerte cuando él ya estuviera lejos de poder cruzar el río para escaparse. 20:40 Perdió una batalla importante allí, comenzó a retroceder y en Tacuarí aguantó digamos, los fierros, esperando que llegara alguna ayuda, el séptimo de caballería para ayudarlo, no llegaba ninguna ayuda de ningún lado, y esa batalla lo tomó en el verano de 1811, mosquitos, calor, infernal, y tomó una decisión muy valiente, porque por el lugar, lo atacaban por tres frentes, pero por el lugar donde más lo atacaban, parecía que era como para definir, ya estaba todo perdido, y él decidió ir a atacar con 400 hombres a un lugar donde estaban llegando 3.000 hombres. 21:26 Y eso hizo que los realistas no entendieran qué están haciendo estos, somos 3.000. 21:32 Y vienen estos loquitos. Empezaron a escaparse. Se asustaron. Los realistas se asustaron. Pero los oficiales de Belgrano le decían, no podemos hacer esto. Sí, lo vamos a hacer porque igual vamos a morir todos. Así que lo vamos a hacer. Y eso salvó la batalla de Tacuarí que finalmente fue un empate porque perdimos en el campo de batalla pero firmamos un armisticio y dejaron retirarse al ejército. Esa batalla de Tacuarí en general no está tan bien contada Y cuando ves lo que hizo Belgrano, un economista dedicado a la carrera de las armas por las cuestiones de la patria, bueno, me parece que merece muchísimo más atención, porque además empezás a ver, no esta historia de Belgrano, el creador de la bandera, sino las tantas cosas que hizo y los actos de valentía como muy pocos. 22:26 Sí. 22:27 Escribiste un libro entero sobre esto. ¿Cuánto fue? ¿Hace dos o tres años? 22:36 Belgrano salió en 2020 porque se cumplían 200 años de su muerte. 22:42 Ya más tiempo. 22:43 En medio de la pandemia. 22:44 ¿Ya hay cosas nuevas ahí o no? Que si tuvieras que agregar, ya sabes más cosas de Belgrano que lo que pusiste en el libro. 22:51 Sí, por supuesto, definitivamente. 22:54 Porque después, por ejemplo, haciendo un libro sobre la comida en la historia argentina, encontré un par de situaciones en donde Belgrano es muy protagonista. Durante las invasiones inglesas en un momento y después durante la campaña. 23:09 así que bueno pero eso es inevitable por eso decíamos al comienzo cuando pensás que tenés todo menos mal que viste que llega una nueva ola o que aparecen en unos papeles algo más para contar cuando cuando escucho la historia de los próceres de cualquiera de estos que ya estás mencionando por más que te gusten más o menos es increíble la cantidad de cosas que hicieron y no tenían internet o sea estoy diciendo vivían en un mundo en el que todo era más difícil todo estaba más lejos para llegar a Paraguay no sé cuánto tardaba Exacto. 23:39 Y la probabilidad de morirse era alta en cada paso que estaba dando. ¿Pareciera que no hay hoy personas que hagan ese tipo de cosas? Obviamente el mundo es otro y todas esas cosas. 23:51 No, eso cambió mucho. Justamente la velocidad de comunicación era la ventaja que podía tener algún ejército por sobre el otro. De hecho, pensá cómo fue en este hecho de la bandera. 24:04 Belgrano mandó una comunicación desde Rosario a Buenos Aires y la respuesta llegó a los siete días. 24:12 La ida y vuelta, Buenos Aires Rosario, con un chasqui corriendo, un chasqui apurado. 24:20 Y a caballo. Y hubo un sistema que se inventó en esa época, un inglés, que justamente uno de los invasores ingleses, uno de los jefes invasores ingleses llamaba Whitelock, inventó un sistema que se utilizó después en Inglaterra, que lo llamó el de semáforos. Fue la palabra, o sea, fue el que le dio el nombre semáforo a algo, utilizando términos griegos. 24:49 Pero él lo que tenía era hombres con brazos, que depende cómo, hombres de madera, grandes hombres de madera con brazos, que depende cómo movían los brazos, vos a... 25:02 dos kilómetros, lo veías con un catalejo y te estaba tirando una información que vos replicabas en tu muñeco y iba pasando todos los... ¿Entendés? 25:11 Y eso iba más rápido que el caballo. 25:13 Y empezó a ir más rápido que el caballo, el semáforo de este hombre. 25:16 Es como una especie de telegrama visual, más o menos. 25:18 Bueno, exactamente. Muñecos de madera que después terminaron siendo... 25:23 modificados, el semáforo del ferrocarril. 25:27 Esas dos bracitos diciendo avance, no avance. Pero todos surgieron de esa necesidad de contar rápido las cosas. 25:35 ¿Tu foco es principalmente en historia argentina o vas un poco más allá? 25:41 Voy apenas más allá porque justamente por esta cuestión a mí me gustaría y muchos tiempos que me gustaría profundizar en Las dos guerras, las dos grandes guerras, por ejemplo. 25:56 La Edad Media me encanta, la Edad Media me parece una época fascinante, pero esto me pasa con los hallazgos, que necesito seguir buscando cosas y entonces no puedo sacar el pie de este tiempo. 26:10 Claro, bueno, un poco en Colón ya te metiste, con lo cual fuiste más allá de... 26:13 Pero claro, pero con Colón casi te diría que comencé y que Colón... 26:18 digamos, hay una cadena de hechos desde Colón a Solís, que fue el que vio el Río de la Plata, de Colón a Solís y de Solís a Pedro de Mendoza, hay una cadena de hechos muy breve, por más que pasaron 30 años, 20 años. De 1492 a 1536. 26:37 Solís antes y después Pedro de Mendoza. En esa cadena... 26:49 Colón tiene mucho que ver con cómo se fueron moviendo las piezas después para que se llegara al Río de la Plata, porque justamente lo que se estaba buscando era meterse y cruzar esta tierra para llegar al lejano oriente, al revés. Marco Polo había ido al oriente, justamente hacia la zona oriental, y Colón lo que decía era que pasando estas tierras se llegaban, pero no encontraban el paso, no encontraban por dónde pasar, y recién encontraban por dónde pasar por el estrecho de Magallanes. 27:24 Tiempo después. 27:24 Porque después se hizo Canal de Panamá. Y sí, Estrecho de Magallanes, 1540. Pero el Río de la Plata en un momento pensaron, este puede ser, este tremendo mar dulce puede llegar a ser el paso. 27:39 Y entiendo que Colón se murió sin saber que era América, ¿no? 27:43 Ahí te diría que también es bastante debatible porque nosotros creemos que porque él le llamaba Indias, pensaba que había llegado a las Indias Orientales, a Asia, Sin embargo, él diferenciaba bastante bien indias orientales de indias occidentales. Y estas eran las indias occidentales. Y se supone que en medio de las indias orientales y las indias occidentales había un gran mar. 28:09 Lo que no supo Colón es que el gran mar era un tremendo océano como el Pacífico. Lo que no supo nadie en esa época, hasta que Bajo Dagama lo encontró, era que ese mar que todos tenían presentes era tremendo, tremendo... 28:23 Era más grande que el Atlántico todavía. más grande exactamente un tremendo mar claro sí sí sí bueno qué locura una de las cosas que siempre me pregunto de la historia es que uno tiene hechos y que puede contar distintas historias silvanando los hechos que conoce. La narrativa de la historia puede ser verídica en el sentido de respetar los documentos que hay, pero contar historias distintas. 28:49 ¿Cómo no caemos en eso, en revisitar la historia y contarla de otra manera porque me gusta más, porque me sirve más o lo que fuera? ¿Cómo funciona eso? 28:59 El tema es si vos cuando indagás un tema de historia, lo primero que tenés que hacer, por supuesto, es ir a las fuentes anteriores e informarte y conocer bien qué se dijo y qué no se dijo. Entonces ya tenés un panorama bastante claro. Inclusive algunos temas que se contaron en la época de Mitre, después ya se modificaron. Entonces vas teniendo un conocimiento. Y cuando ya vos tenés el panorama... de lo que se sabe y lo que no se sabe, es ahí donde podés empezar a avanzar y hacer búsquedas. 29:31 Así que, y lo que vos planteás es, algunos casos, tengo un maestro que se llama Bernardo Lucía Almazán, un amigo e historiador y gran maestro mío, como algunos otros, y Bernardo me dice, nunca escribas un libro donde todo lo que ya vas a poner ya está dicho en algunos otros libros. Porque dice, yo ya lo leí, ya lo sé. Claro, yo entiendo perfectamente que un público es un público más particular, ¿no? 30:02 Pero dice, si no vas a aportar nada, ¿Para qué vas a escribir sobre un tema? 30:08 Y eso es lo que estás planteando vos, porque justamente lo que ocurre es que, en general, hay muchas biografías y muchos hechos históricos donde lo único que se narra es a partir de todo lo que ya se dijo y se hace una nueva compilación. Es como decir, bueno, yo le pongo mi pluma a tal tema. Y la verdad es que ahí... 30:31 A mí no me gratifica pensar que alguien va a leer mi libro de los especialistas y no va a encontrar nada nuevo. Pero eso también es muy interesante. 30:43 Mi primer libro se llamaba Espadas y corazones. 30:45 Cuando lo estaba escribiendo, tenía un dilema. ¿Escribo para mis grandes amigos, historiadores, expertos, o escribo para un público en general? 30:58 Y era muy distinto, porque si yo escribía para un público específico, para historiadores, hay cosas que no las tengo que decir perfectamente, Se da por sobreentendido. O sea, a ellos les digo, tacuarí, y no hace falta decir más nada. 31:13 Todos sabemos de qué estamos hablando. Para mí mismo lo tenés que explicar. 31:16 Y para un público más general tenés que explicar qué es tacuarí. Y yo pensaba, pero si explico qué es tacuarí, todos mis amigos historiadores van a decir... Uy, de nuevo, ya lo sé esto. ¿Qué me está contando? Y fue una decisión que tuve que tomar en su momento. 31:29 Y decidiste hacerlo para públicos amplios. 31:30 Y decidí hacerlo para un público más amplio. Exacto. Pero entiendo que por lo menos... 31:35 con esos aportes en mis investigaciones, bueno, si me leen van a encontrar algún datito que hasta ahora no se había puesto muy sobre la superficie. 31:46 Está bueno, está bueno. Y yo creo que por más que no agregues datitos, la forma en que uno lo cuenta, con su impronta, con su voz, con su narrativa, tiene algo ya de personal. Y si con eso más gente se entera de Taquari, ya con eso estás cumpliendo un gran rol. 32:00 Entiendo perfectamente lo que planteás. Pero tengo ese desafío de ir por más. Y si puedo aportar algo más, me encanta. 32:11 Bueno, quiero leerte una cosita que tiene que ver con esto. 32:15 Creo que tiene que ver con esto, vos me dirás, que escribí hace un tiempito. 32:21 Este es un libro que se llama Lunes Otra Vez, que escribí junto a 400 miembros del Club Aprender de Grandes el año pasado, en 2025. Y uno de los textos que escribí empieza siendo algo que parece muy distinto pero vas a ver que se parece mucho el título es un texto cortito que te voy a leer es no fue así es el título y dice así vas a ver que es distinto pero no es distinto no fue así tuve la suerte de que mis abuelos vivieran muchos años y de poder disfrutarlos tengo muchos recuerdos con ellos recuerdo claramente que tenían una memoria prodigiosa Podían contarte con muchísimos detalles eventos que habían sucedido 50 o 60 años antes. 33:07 Recuerdo muchas situaciones de sobremesa con ellos, junto a mis viejos y mis hermanos. Mi abuelo decía, les voy a contar lo que nos pasó cuando... 33:16 Y ahí nos llevaba a cómo pagaban los cinco centavos que costaba el pasaje en tranvía, al lechero que pasaba con la vaca y la ordeñaba en la puerta de tu casa, o a cómo se sentaban a escuchar el radioteatro, o se duchaban y se ponían la mejor ropa y perfume para juntarse a ver televisión. 33:34 pero no eran relatos genéricos. Nos contaba mi abuelo una historia muy específica, como la del día en que tuvieron que salir corriendo a conseguir penicilina para que mi mamá, que era muy chica, no se muriera de una peritonitis. 33:49 Mi abuelo nos contaba con quién habían hablado, qué gestiones habían tenido que hacer y finalmente exactamente en qué farmacia, en qué esquina habían conseguido el remedio, gracias al cual estábamos todos ahí cenando juntos. 34:03 Mientras él contaba la historia, mi abuela escuchaba muy atenta, sin interrumpir y sin hacer ningún gesto. 34:10 La atención de todos estaba en mi abuelo, no queríamos perdernos ningún detalle. 34:14 Cuando terminaba el relato, se hacía un silencio y después de unos segundos, siempre, siempre, mi abuela decía, no fue así. 34:23 Nuestras miradas, que hasta ese momento estaban atornilladas en mi abuelo, giraban rápidamente para mirarla a ella que decía, yo les voy a contar lo que pasó realmente. 34:32 Y contaba la misma historia, pero ahora había pasado en otro año, con otras personas involucradas, en otros lugares y con otros percances. 34:42 Igual de fascinante, pero parecía que era otra historia. Por suerte en ambas conseguían la penicilina. 34:48 Cuando mi abuela terminaba su versión de la historia, empezaba la discusión que podía ser muy divertida, pero que no llevaba a ningún tipo de cambios de opinión ni acuerdos sobre qué había pasado realmente. 35:00 Pero entonces, ¿quién tenía razón? ¿Mi abuela o mi abuelo? 35:03 Hoy, la neurociencia de la memoria nos dice que lo más probable es que las historias que ambos contaron tuvieran poca relación con lo que sucedió realmente. 35:13 Pero no era que los dos tenían buena memoria. Sí, sí, prodigiosa. Pero resulta que la memoria sobre qué pasó en nuestras vidas, cuándo, dónde, con quién, en qué orden... 35:24 que se llama memoria episodica, por los episodios de nuestras vidas, tiene mecanismos muy especiales. 35:31 Hay una analogía que puede ayudar a entender cómo funciona. Es como que tuviéramos guardados esos recuerdos en un documento electrónico de texto. como los que tenemos en la computadora. Cada vez que recordamos, abrimos ese documento de texto y a medida que vamos recorriendo el relato, nos parece recordar un detalle que antes no habíamos incluido. Así que lo sumamos a la historia que estamos contando y también al documento en nuestra mente. 35:56 A veces, ese nuevo detalle realmente ocurrió 50 años antes. Otras, es algo que asociamos con lo que estamos contando, pero que en realidad sucedió mucho tiempo después o incluso imaginamos. 36:06 Cuando terminamos de contar la historia, guardamos el documento con los últimos cambios que acabamos de hacer. 36:12 La próxima vez que la vamos a contar, abrimos el documento y ya no sabemos qué de lo que tenemos ahí fue el recuerdo original y qué fuimos agregando cada vez que evocamos esa memoria para contarla en una sobremesa familiar. 36:26 Cuando terminé de escribir esto, que te acabo de leer Dani, se lo mandé a mis viejos y a mis hermanos. 36:32 Ellos me respondieron que mucho de lo que cuento acá arriba no fue así. 36:38 Genial, genial. Bueno, estoy en un 100% de acuerdo con que eso ocurre todo, todo, todo tiempo. 36:48 Mira, te voy a dar un ejemplo ya muy fuerte. ¿Cintas celestes y blancas en 1810? 36:55 Nosotros sabemos que hubo cintas celestes y blancas en 1810 porque 50 años después... 37:01 Un señor, un coronel que se llamaba Albariños, le contó a Mitre que 50 años atrás habían repartido cintas celestes y blancas y que la plaza era una caldera. 37:13 Y de ahí nos vienen French y Berruti de la historia de un abuelo que evocaba lo que había pasado en la plaza. Efectivamente, eso pasó en 1811. El 23 de marzo de 1811, en un enfrentamiento entre sabedristas y morenistas, los morenistas repartieron cintas celestes y blancas y French y Berruti eran morenistas. French y Berruti estuvieron en mayo de 1810. 37:39 Pero las cintas son del 23 de marzo de 1811. Ahí lo tenés. Lo que no tenía Albariños era a su esposa diciéndole... 37:49 No fue así. No fue así. Qué loco. O sea, no había cintas en 1810. 37:53 No había cintas en 1810. Es más, cuando repartieron esas cintas, Saavedra, digamos la facción opositora, hizo detener a todos los jóvenes que anduvieran con esas cintas celestes y blancas y les preguntaban, en las cuatro preguntas, una era ¿qué quieren decir estas cintas celestes y blancas que ustedes están usando? ¿Qué quieren decir? 38:17 ellos le tenían que explicar qué significaban. Zavedra en marzo de 1811 no sabía qué quería decir esas cintas. 38:24 Con lo cual en 1810 seguro que no estaban. 38:26 No, no, no, no estaban de ninguna manera porque eran cintas de los morenistas. 38:30 Pero en los manuales de los colegios sigue diciendo que en 1810 estaban French y Beruti repartiendo cintas. 38:35 Y ya te digo, en ese tipo de cosas yo lo conté, y lo conté en Espadas y Corazones precisamente, Pero en ese tipo de historias ya me parece que va a ser muy difícil torcer la creencia. 38:50 Y quizás ni vale la pena. O sea, es como que no cambia tanto. 38:54 No, no cambia. No, bueno, para mí… No es cierto. Vos te duele el estómago. Claro, digo… Yo no puedo dejarla pasar así nomás, pero es verdad que, bueno, ya está. Y con eso justamente lo que vos decís es, bueno, guardamos en el disco esta historia para esa época y le empezamos a dar otros ribetes. Y de repente es una historia... donde ya es imposible que French y Beruti no hayan repartido escarapelas, perdón, cintas celestes y blancas en 1810. 39:27 Porque si cada uno le va incorporando... Y cierra muy bien y es muy linda la historia, es muy romántica. 39:32 Exacto, y en un momento French le dijo a Beruti, che, anda a comprar más cintas. Entonces decís, bueno, paren. 39:38 Ya es demasiado detalle, claro. 39:42 Eso es para mí muy claro. Es algo que ha ocurrido a través del tiempo en forma insistente. Y te doy otro ejemplo también de esos que decís, no, no me vengas con esto. 39:59 No me quiero matar con la canción La Argentina y el Palo, porque te tacho varias. 40:04 El avirome, el colectivo y todo. Todas hay algo para explicar. Sí, pero... O sea, que el primer colectivo anduvo por Buenos Aires en 1928, el 24 de septiembre de 1928, la fecha del primer colectivo, no es... Esperá, esperá. Es mucho más complejo que eso. 40:23 Colectivos había... 40:26 Transporte público ya había desde siempre, desde la diligencia hasta los ómnibus, tranvías, etc. Colectivos había en Brasil un año antes. De hecho, nosotros nos copiamos de los bondis. Ellos le decían al tranvía... 40:42 Bondi. 40:44 En Brasil se le decía Bondi al tranvía porque utilizábamos unos boletos que eran un empréstito de un tal Bond. Un Mr. Bond, como James Bond. Y el brasileño no le decía Bond, decía Bondi. Entonces a los tranvías lo empezaron a llamar Bondi. 41:03 Mirá. 41:04 Y después a los Omnibus y a los colectivos le empezaron a llamar Bondi. Por eso nosotros le decimos Bondi al Bondi. Bueno, entonces, el colectivo, la Virome, bueno, Laszlo Viro, que creó la Virome acá, era polaco y primero la patentó en Francia. Está bien, después se vino para acá. 41:27 Dejame decir que, bueno, y así, viste, las huellas dactilares, todos tienen un... 41:33 El dulce leche. 41:35 El dulce leche en hablar. El dulce leche es completamente casi lo contrario. 41:41 Pero hay algo de esto que vos decís, argentinidad al palo, la canción, lo que fuera, hay algo de nuestro orgullo nacional que cuenta eso. 41:48 La proboleta es nuestra. 41:49 Esa sí, vamos, al fin una, nos quedamos con una. 41:51 La proboleta la inventó Natalio Alba, pero era un migrante italiano, pero la inventó acá, en Córdoba, mejor dicho, intentando probar unos quesos que sean elásticos, que no sea un queso que en el fuego se derritiera. Y con la probola, con la que se hace el probolone, con la probola lo logró. 42:12 Y él le dijo, si es con probolas, es una proboleta. Y él le puso el nombre a su invento y después las grandes compañías se apropiaron del nombre, de todo. Pero Natalio... Y bueno, también hay algunas otras... El secador de piso es un invento también. Este es nuestro. Sí, sí, sí. También es nuestro. Así que sí, por supuesto tenemos. Pero la lista se empieza... 42:36 a reconvertir porque estamos muy orgullosos a veces de muchas cosas y vos dijiste algo de la radio lo tenés escrito la radionovela La radio es de 1920. Bueno, también nosotros tuvimos la primera función en el Teatro Coliseo, los locos de la azotea, que eran cinco hombres que estaban arriba de la azotea del Teatro Coliseo, direccionando con unos micrófonos en el que se estaba escuchando una ópera. 43:08 Y lo pasaron por la radio. Y lo transmitieron. Transmisiones como esas ya había habido. 43:14 Por todo el mundo, todo. Lo que ellos sí hicieron fue continuar con una experiencia de transmitirle a un público todo el tiempo, digamos, en forma constante, no en forma esporádica. Así que no es la primera transmisión radial. 43:34 Pero por eso digo, todo tiene... ¿Pero sabés qué tiene lo de la transmisión radial? 43:39 o más lejos aún, el teléfono. Lo del teléfono me parece fascinante, porque vos dijiste, ellos no tenían internet. El teléfono es, ponele 1880, un poquito menos. 43:52 El primer teléfono, sí, Tenía que tener una instalación de un segundo teléfono. El primero no sirve para nada. Bueno, se colocó un aparato telefónico en una sede de correo y otro aparato telefónico en el diario La Prensa, que no era en Avenida de Mayo, todavía no existía la Avenida de Mayo. El diario La Prensa quedaba en otro lugar. 44:16 Había seis cuadras de distancia entre un teléfono y el otro. Y se organizó para hacer el primer ramado y En la prensa eran en un auditorio alrededor de 300 personas, por lo general señores, muy curiosos de ver qué pasaba, y en la otra estación otras 300. Y entonces llegó el momento de empezar a hablar Y cuando hablaban, hablaban como si fuera un telegrama. Entonces decían, hola, aquí estación La Prensa, tratando de comunicarse con la estación Correo. 44:52 Estación Correo, jefatura, conteste por favor. 44:56 Aquí contesta. No sabían que podían hablar. No se sabía cómo se hablaba por teléfono. Pero el ensayo ese fue genial porque en un momento decían, bueno, ahora nosotros vamos a aplaudir. Y todo el mundo aplaudía. Y del otro lado escuchaban. Están aplaudidos. Ahora nosotros vamos a silbar. Y se hacían cosas así. Bueno, se pasaron como dos horas hablando por teléfono. 45:18 Jugando con el chiche nuevo. 45:19 Probando cosas. Una banda de música de un lado, un pianista del otro, violinista. Así que, Pero pensaba, más allá de lo anecdótico, fue muy interesante. 45:32 Lo que debe haber sido para ellos decir, estoy escuchando a alguien que está hablando a seis cuadras de acá. 45:40 Es una locura. 45:42 Para nuestros abuelos de aquel tiempo, eso fue magia. 45:48 Por eso nosotros que hoy vemos los cambios de la tecnología y... 45:53 y prácticamente ya estamos acostumbrados a sorprendernos, es parte de nuestro ejercicio sorprendernos, para ellos era un cambio inmenso. 46:05 Y ni hablar antes de la revolución industrial. 46:09 Volvamos a nuestros abuelos, pero los de 1600. 46:13 Nuestro abuelo que nació en 1620 tenía una infancia, una juventud, una adultez y una vejez, igual que su nieto, igual que su bisnieto, los del 1600, todos vivían la misma vida, los mismos juegos, no les cambiaba nada. 46:30 La revolución industrial sí generó un cambio muy fuerte que hizo que empezaras a sentir que el futuro ya no era tan cierto. 46:42 El futuro te podía llevar a cualquier lado. Y a partir de ese momento comenzaron a valorar un poco más lo, llamémoslo, lo retro. 46:54 Lo que había pasado en otro momento o en sus infancias o más atrás aún, empezó a volverse lo retro. Ahora, Valorar lo retro, digo, por ejemplo, es vestirse como se vestían las romanas en 1800. En Europa y en América se vestían con esas túnicas que imitaban a las túnicas romanas, por ejemplo. O en 1920 y pico, cuando se descubrió la tumba de Tutankamón, empezó a haber todo un delirio por la ropa, por la geometría, por el flequillo, por los escarabajos. 47:28 Digamos, es como ir bueno antes te nombré dos casos antes de 1600 a nadie se le ocurría pensar que lo de atrás era igual que lo mío no tenía que añorar nada no tenías nostalgia por nada increíble o sea la nostalgia la inventó de alguna manera la revolución industrial la nostalgia la inventó el futuro incierto claro Es decir, hay dos momentos, y por eso la historia a veces tiene momentos de mayor consumo, que son momentos de crisis. 48:01 Cuando hay crisis y se nos mueve la estantería es como que necesitamos raíces y necesitamos que ante lo incierto entendamos bien un poco mejor lo que sí podemos saber. 48:13 Eso está recontra, bueno, estudiado, por supuesto, ¿no? Pero lo incierto que puede darse por una crisis o puede darse por, también crisis, pero hablo más de una revolución tecnológica, un cambio que te hace pensar, perdón, dentro de 20 años... 48:31 ¿Dónde vamos a estar? Y yo te diría que nosotros podemos... Yo recuerdo una reunión TED, donde la pregunta era, ¿cómo vamos a ser nosotros? Estábamos en un lugar en la calle Alvear, y no sé si Santi, y teníamos que contar cómo íbamos a estar nosotros dentro de 20 años, 30 años, y cada uno... Dijo otra cosa. 48:57 Habría que revisar esas respuestas, pero cada uno tiraba una idea de cómo se imaginaba la cosa y probablemente algunos nos quedamos cortos y otros nos quedamos largos. 49:08 Y la realidad siempre nos termina sorprendiendo por lugares inesperados. 49:11 Inesperados, absolutamente. 49:12 Sí, sí, sí, totalmente. Una de las áreas donde sí hay, escucho yo por lo menos distintas versiones de cómo se cuenta la historia, es cómo fue la integración entre la gente que vivía en América antes que llegaran de España y de Portugal, los colonizadores, cómo se integraron o no con el resto y cuánto de nuestra identidad es indígena, aborigen versus vino de los barcos, ¿no? 49:39 Eso sí hay como escuelas. Hay gente que reivindica una cosa u otra. Hay una pequeña pulseada en cómo interpretar la historia. 49:47 Por supuesto. 49:49 Pero en general son posiciones un poco soportadas por cuestiones políticas o partidarias. 50:04 Lo primero que tenés que tener en cuenta hay que saber dividir que era un explorador de lo que era un conquistador de lo que era un poblador. Eran como un fundador, podríamos decir. Es decir, Colón era un explorador, no era un conquistador. 50:24 Hernán Cortés era un conquistador. 50:26 Y Garay ya era un poblador. 50:31 Son perfiles muy distintos. 50:32 Son muy distintos, exacto. Un explorador está en... 50:37 tratando de fascinarse con descubrimientos. De hecho, ya que estamos con este tema, descubrir América es quitar la cubierta que había sobre América. Vos decís, no, pero pará, ¿cómo quitar la cubierta? Si ya vivíamos acá, decimos muchos con estudio español, pero si ya estábamos acá nosotros, ellos no nos descubrieron. 50:58 No, descubrir para el resto del mundo, para el conocimiento en ese momento occidental de lo que era América. 51:04 Teniendo en cuenta que en América no había mucho conocimiento, descubrimiento de lo que era América, en la misma América. Y no era América, era para mí, yo siempre la menciono como la Pachamama. Era una tierra denominada Pachamama que en un encuentro violento con España generaron una nueva identidad que es América. 51:28 Por Américo Despucia, aparte. 51:31 Otro explorador, otro cartógrafo, ¿no? Américo Despucia. 51:37 América tenía alrededor de 500 lenguas distintas en esa época. 51:44 Y las grandes civilizaciones que tanto admiramos fueron creciendo... 51:54 a partir de sojuzgar a otros pueblos más chicos. Ninguna civilización logró... O sea, los incas no fueron los incas por vender rifas, sino por sojuzgar a... Bueno, entonces, claro, uno dice, no, pero espera. Bueno, la historia de la humanidad es... Perdón, es así. 52:14 Así crecieron los aztecas, así crecieron los incas, así creció América, así fue siempre. Y así pasó en... En Francia y así pasó con las Galias y con todo. Siempre fue así. 52:29 España lo que logró es unificar una lengua y una religión impuesta, pero una lengua en todo el continente. Y hoy nosotros nos sentimos como mucho más comunicados a través de esa lengua. 52:45 Y además vos pensás que para ellos, para el nativo, el medio de locomoción más maravilloso que tenían era una canoa. 53:04 Ver esas naos, carabelas, las carabelas eran chiquitas. 53:09 No imaginemos carabelas como un gran barco. 87 personas en tres, así que no eran tantas. 53:15 La Santa María era una nao, era una embarcación más grande, porque vos siempre necesitabas un espacio de bodega para llevar los víveres, que en los barcos más chicos, en las dos carabelas, la Pinta y la Niña, de la familia Niño y la familia Pinto, la Pinta y la Niña no tenían espacio, entonces la comida la llevaba la nao, donde iba el... Capitán principal, que en este caso era Colón. Así que imagínate ver esas embarcaciones cuando ellos tenían como su más maravilloso... La canoa. La canoa. 53:45 Pero así, en ese intercambio, es que, no sé, América conoció el trigo, Europa conoció el maíz, Europa conoció el tomate, la papa... 53:59 El tabaco, la maca, palabra taína, palabra de la zona donde anduvo Colón, lo primero que llamó la atención, o sea, como incorporación al lenguaje del español, fue esa embarcación que ellos usaban que llamaban canoa. 54:15 Los taínos los enfrentaban con los caribes, los caribes eran antropófagos y... 54:21 cazaban taínos para comerlos. 54:23 En la zona del Caribe estaban los taínos, que eran buenos, en estas versiones que tenemos nosotros de buenos y malos, los taínos eran buenos, los caribes eran malos. 54:32 Se los comían literalmente. Sí, sí, sí, en Antropo, los caribes eran bravos. 54:36 Bueno, y algún español se comieron, por supuesto. Bueno, canoas vio, después vio que hacían algo que un humo con la boca y les preguntó y los taínos le dijeron esto es tabaco y después vio que dormían en unas especies de lienzos de un lino que ponían contra no era un lino pero bueno los ponían entre árboles y le preguntaron que era eso y dijo hamaca le dijeron entonces esas fueron las primeras tres palabras que se incorporaron al idioma después Todas las lenguas americanas, todas las lenguas nativas, incorporaron palabras al idioma español. 55:23 Por eso el idioma nuestro está vivo y se mantiene creciendo mucho más que el francés, por ejemplo, y que cualquier lengua muerta, como el latín, porque la cantidad de gente que lo habla y la cantidad de incorporaciones que tiene el lenguaje te llevan... a que está plenamente vivo. Siempre un lenguaje tiene que vivir, tiene que matar palabras y tiene que crear nuevas. 55:48 Y eso nos lleva naturalmente a tu fascinación por el origen de las palabras que ya mencionaste unas cuantas y te propongo hacer este ping-pong. Esto lo acordamos previamente que cada uno pensó algunas palabras. Vos pensaste palabras de las que usamos históricamente que tienen orígenes interesantes y ahora podemos conversar de algunas. Y yo lo que hice fue otro ejercicio Está lleno de palabras nuevas. Todo el tiempo nuestros idiomas y nuestras culturas crean palabras. Y cuando escucho la conversación de mis hijos o de gente de 15, 20 años entre ellos, a veces no entiendo de qué están hablando. 56:21 Entonces lo que hice, les pedí a mis hijos y a sus amigos y a miembros del equipo, a gente que está en ese rango entre 15 y 25 años de edad, quizás un poquito más 30, que me cuenten cuáles son esas palabras y qué significan. Entonces lo que te propongo es hacer un ping-pong. Yo me traje acá anotadas algunas de esas palabras porque no confío en mi memoria. ¿Empiezo yo o empeza vos? Empeza vos, alguna cada uno hagamos. Empeza con una de las tuyas. Metele pata. Metele pata. Para mí es apurarse, ¿no? 56:47 Metele pata, apurate. 56:48 ¿De dónde viene? 56:50 Metele pata, ahí uno puede pensar que es que le meta pata al acelerador. Sin embargo, en realidad viene de España. 56:58 En España la frase era metele hierro o metele fierro, que era que con las espuelas vos le metías fierro al caballo y lo apurabas. 57:09 El tema es que en América mucha espuela, mucha silla no había, era más todo a pelo, a pie, y uno le pegaba con la pata. Entonces, metele pata era... 57:23 Apurar al caballo metiendo pata. Y del metele pata ese, que después terminó siendo apurate, ahora fíjate que nosotros decimos, dale, metele. 57:33 No tengo que decir qué tenés que meter. Metele ya te dijo todo. 57:37 Claro, metele es equivalente de apurate. 57:39 Metele es apurate, exacto. Pero viene de metele y de metele pata. 57:43 Está buenísimo, me encanta, me encanta. Te tiro alguna de estas palabras que me ponen muy lore. 57:51 Lore significa el universo narrativo, historia de fondo de algo. Uno dice el lore de este mundo, de esto que está pasando acá. 58:04 Yo no la conocía, la conocí hace poco. Alguien me dijo, no, tenés que entender el lore de lo que está pasando. Le digo, ¿el qué? Me dice el lore. 58:10 No, pero ahí te engañaron. 58:12 A ver. 58:14 Es más vieja que... 58:15 No, obvio. Viene del inglés antiguo lar. Estuve averiguando un poquito. Perfecto. En inglés antiguo lar es enseñanza, tradición o conocimiento transmitido y de ahí viene folclore, por ejemplo. 58:26 Bueno, learn... 58:29 Y folk lore, folk lore. Es la historia del pueblo. Es la historia del pueblo. 58:35 Como decía Baxbani, that's all folk. 58:37 Eso, claro, eso es el pueblo, el gente. Pero ahora se usa en el castellano común decir, che, no entiendo lore de lo que está pasando. 58:45 Pero por supuesto. A mí cuando lo escuché yo no entendía. Sí, sí, sí. Yo no entiendo lore como una frase que... 58:51 Cuando tenés que explicar algo, por ejemplo, se pelearon dos streamers, ¿no? Y llegás a una reunión y están hablando de eso. No, no, se mataron. 59:02 Y cuando vos peleás y pedís el lore, no sé cómo se hace, pero sé que cuando vos pedís el lore, si me tiran el lore de esta historia... Todos los antecedentes, lo que está detrás de esto. Te dan todo el... El universo que está por detrás. Genial, me encanta. 59:16 esto por ejemplo ahora cuando uno ve series viste que a veces te dice no vi el primer episodio no me gustó y lo dije no no tenés que ver tres o cuatro hasta que entendés el lore ah genial A veces pasa eso, que hasta que no entendés los personajes, la relación, el lore para que después la historia te atrape. Me encanta. Bueno, tirame otra de las tuyas. 59:34 Bueno, dale. Voy con, por ejemplo, Buchon. Buchon. 59:39 Buchon es alguien que acusa, ¿no? Claro, Buchon es alguien que acusa. Sí, que no guarda un secreto, que te manda al frente. 59:48 Exactamente. 59:48 ¿Y de dónde viene Buchon? 59:51 Las aves tienen una zona donde guardan el buche. Y se supone, en el lenguaje carcelario, que el buchón es el que suelta lo que tiene el buche. En vez de guardarlo y mantenerlo en el buche, lo suelta. Por lo tanto, es un buchón. Y eso deriva en una segunda frase, que es cortar el rostro. 60:17 porque vos en la cárcel, al buchón lo que le hacías era un tajo en la cara, para que todos supieran, ese no le contemos nada porque es buchón. Está marcado. Ya está marcado que es buchón. Entonces, al cortarle el rostro, cortarle el rostro significa ignorarlo. 60:39 A este le corta el rostro, a este lo ignoro. 60:41 Buenísimo. Hay una palabra que te voy a mencionar ahora que ya se usó mucho, ya está súper instalada, pero que me interesa el origen que es cabra. 60:50 Cabra le decimos a alguien que es muy bueno. Messi es la cabra, decimos, ¿no? Entonces, ahora, ¿de dónde viene? Viene de goat en inglés, que es cabra en inglés, pero no es por goat el animal. Después es una sigla, que es el greatest of all time. 61:04 El más grande de toda la historia es una sigla que, si la escribís, se lee goat, que en inglés es cabra, y nosotros lo tradujimos por cabra directamente y decimos fulano es cabra. Genial. Y ahora está muy instalado. Alguien hace algo muy bueno y decís, cabra, cabra. La gente lo usa mucho. Y lo más interesante, la vuelta de tuerca que más me gustó de esto, es que ahora mucha gente directamente pone el emoji del dibujito de una cabra para decir que eso es una cabra. Entonces estás en WhatsApp intercambiando mensajitos, decís algo muy bueno y solo viene el emoji de la cabra. ¿Qué es? Es un jeroglífico. 61:35 Es como que pegamos toda una vuelta. 61:37 Toda la vuelta. Es genial, es genial. Bueno, cabrón es aquel que se enoja mucho. Y justamente porque uno imagina siempre que la cabra está saltando y molesta y cosas por el estilo. Y ahí viene cabrón. Y ahí viene también, es una terminología que los más jóvenes van a decir, no sé de qué me estás hablando, chivarse, en el sentido de enojarse. Porque el chivo... 62:01 Se enoja. 62:01 Se enoja igual que la cabra. El chivo es un cabrón. 62:05 Ahora, el chivo de la montaña, vos te acercás a la zona donde están los chivos y huele muy mal. 62:12 Claro, entonces olor a chivo. 62:13 El olor a chivo es ese, exacto. 62:15 Claro, qué chivo que tenés, tenés olor feo. Mirá la cabra la que nos dio en el idioma, ¿no? Tantas cosas tan divertidas. Una de las cosas que me pasa con esta que te estoy diciendo yo es que tengo miedo a decirlas mal. O sea, viste cuando te enseño una palabra nueva que no la conjugás bien. 62:32 Seguro vamos a fallar. 62:33 Yo voy a meter la pata y mis hijos se van a reír de mí acá, pero no me importa. 62:38 Otra que me encanta es farmear aura. 62:41 Farmear aura, esta es una que se puso de moda más recientemente. El aura es el aura, es lo que nos precede, ese halo que hay, nuestra reputación. Entonces eso es lo que es. Farmear... Viene del inglés de farm. Farm es la granja, es como hacer crecer algo en el campo. Y farmear es, en los juegos electrónicos online, uno puede hacer cosas para ir ganando puntos, premios, certificados de algo, manteniendo algo. Estás como farmeando puntos. 63:12 Entonces, farmear Aura, así dicho todo junto, es esencialmente hacer algo en el que pasivamente estás ganando reputación. Por ejemplo, no, fui al bar e hice que estaba leyendo Borges. Ah, estaba re-farmeando Aura. 63:28 Ah, genial. 63:30 Estoy ahí haciendo, o fui a la clase de filosofía. No, ni presté atención, estaba farmeando Aura. 63:35 No, genial. Yo pensaba, ahora pensaba en Messi saliendo por el túnel, cuando todos lo están esperando y viene, viene Messi caminando por el medio y todos se suman ahí. 63:48 Claro, no es ese, acá es otro. Esto tiene más que ver con una actitud personal de estar tratando de ganar reputación. 63:56 Bueno, pero esperá, farmear es, como dijiste, granja, y granjear, es el mismo sentido granjear es trabajar para para la granja para la granja en lugar de los granos para que se entienda todo juego de palabras pero fíjate farmear y granjear viene parecido farmear me encantó y hay otra vuelta de tuerca que me enteré ayer y es que si alguien pierde el aura le dicen laura 64:27 Si a vos te dicen Laura, es porque hay algo que estás haciendo que te hace perder tu aura. Estás pateando en contra, remando en contra de tu propia reputación. 64:36 Aprender de grandes en su mayor... Totalmente. 64:40 Y la gente dice perder aura también. Contame alguna más de las tuyas. 64:44 Bueno, ser boleta. 64:47 Ser boleta. 64:48 Digamos, vos vas a ser boleta. 64:50 Ser boleta es como que te van a matar, te van a destruir. 64:53 Bueno, precisamente, vos no podías entrar, no podías llevar un cadáver a un cementerio si no tenías la boleta de defunción. 65:01 O sea, el cementerio no puede recibir a alguien que trae un muerto y dice, no te quiero contarlo, lo maté hace un rato, pero te lo traigo. Entonces, vos para recibir, en el cementerio para recibir, necesitas la boleta de defunción despedida por un médico, por la autoridad policial, etc. Entonces, vas a hacer boleta, te vas a convertir en una boleta de defunción. 65:23 Ah, mirá, vas a ser, claro, es una amenaza, vas a ser boleta, te voy a matar. Te voy a matar, claro. 65:30 Bueno, hay muchas también que me las sugirieron en el Club Aprender de Grandes, hicimos este jueguito dentro del Club Aprender de Grandes en un grupo de WhatsApp que tenemos sobre este podcast, en el cual les dije, voy a conversar con Dani, ayúdenme a encontrar nuevas palabras que pueda compartir con Dani. Y alguien del club, y también mis hijos, propusieron spawnear. 65:47 Spawnear. Esta yo no la tenía. Spawnear. 65:52 Spawnear quiere decir aparecer de repente. Spawn. Spawn se escribe en inglés. Spawn es como la aparición repentina de algo. Y mucho de esto viene de los jueguitos online en el cual si vos estás en un juego de roles online en el cual hay muchos jugadores, otros son otras personas que están en otros lugares jugando y de repente vos venís y estás logrando tu objetivo y te aparece un enemigo. Se spawneó un enemigo. Lo dicen así, spawneó, se castellaniza, aunque todavía no se escribe, le ponen la W todavía. 66:23 Hasta ahí llegamos al juego. Se supone que nosotros estamos hablando y de repente viene alguien. 66:27 Se spawneó, se spawneó. Ya se usa en el día a día. 66:31 Porque nosotros... 66:32 se spawneó ¿de dónde apareció este? se spawneó fulano y que no lo esperábamos es como una aparición repentina inesperada de algo o de alguien puede ser un objeto también que se spawne por acá ah fenómeno también puede ser un objeto pero está muy bien lo que planteas porque en realidad cuando vos decís yo no los entiendo mucho bueno 66:52 Los lenguajes o las jergas tienen que ver con justamente que nos entendamos entre quienes nos tenemos que entender y que los viejos no nos entiendan. Entonces ellos farmean aura y todas estas cosas que estamos contando y la aura... 67:07 Por eso te preguntaba antes si nosotros entenderíamos el cabildo, el lenguaje del cabildo abierto. 67:12 Esto yo no entiendo el de mis propios hijos, así que me imagino que yendo tanto tiempo para atrás sería muy difícil de entender. Porque sí que se parecería más a un catalán casi. 67:22 Sí, porque teníamos más. Entre andaluces y catalanes estábamos. 67:26 Bueno, a ver, te tiro otro. 67:28 GPR. 67:31 Shipear parece que está bastante de moda. 67:33 Ah, shipear. Juntar a dos personas. 67:36 Exactamente. Eso es desear una relación. 67:40 Yo a ustedes dos los re-shipeo. Eso es como les deseo la relación, quiero que tengan la relación, etc. Y no viene de barco, no viene de ship, viene de relationship. 67:52 En inglés, relationship es relación y lo cortan y quedan con el shape solamente. Entonces lo castellanizamos y decimos shippear como te deseo una relación o quiero que te relaciones. Ese me pareció... Perfecto. 68:05 Entonces yo te doy una que también se acortó que es De paso. ¿De paso? ¿Estoy de paso? No, no. De paso te quería contar algo. Ya que estamos, aprovechamos, etc. ¿Y de dónde viene? Viene de una frase española que era, ave de paso, cañazo. Ya te di unas pistas. Al ave de paso le pegás un cañazo, un lanzazo. Eso se usaba en el mundo del... 68:33 del foráneo, el que llegaba a un pueblo, era un ave de paso, y a ese le cobrabas más, o sea, te aprovechabas. Entonces, después se convirtió, se quitó ave, y decían, de paso, cañazo. que es, de paso, aprovechemos tal cosa, de paso, cañazo. Y hoy nosotros decimos, bueno, de paso tal cosa, ya que estamos, te cuento tal cosa. Y viene de, fíjate que también, no es ship, pero muchas frases terminan siendo mucho más breves 69:07 de lo que fueron en un principio claro y van cambiando van mutando su uso y su significado pero uno encuentra la relación con el anterior yendo para atrás me encanta sabes que los españoles decían ave de paso cañazo todo eso y nosotros solo decimos te de paso podemos ir a tomar algo me encantó me encantó te tiro otra dale NPC NPC NPC es una sigla que en inglés viene de Non-Playable Character, que es en los juegos online muchas de estas cosas vienen de la cultura gamer. Un personaje no... Cuando uno va y juega online vos sos un personaje que moves con tu joystick o con tu dispositivo y vas cumpliendo una misión. 69:46 Otras personas que están jugando online son otros personajes que te van apareciendo ahí y colaboras o te matas o lo que tengas que hacer. Y de repente estos programas, estos jueguitos online tienen, para hacerlo más interesante, otros personajes que que no son personas jugando, sino que son personajes que están ahí, que no están movidos por un ser humano, son parte del programa. Son non-playable characters. Es decir, personajes que no están siendo jugados por alguien y no son parte de ganar o perder, pero son parte casi del decorado. Entonces, el NPC, que es la sigla de esto, ahí te acordaste de algo. 70:21 Sí. 70:22 Genial. 70:22 NPC es como que... 70:27 No es protagonista, es medio extra. 70:30 Eso. 70:31 Yo te iba a decir, ni pincha ni corta. Ah, mirá. Y pensé, NPC, no pincha, corta. Claro. 70:40 Wow, es una casualidad eso, creo. 70:41 Sí, sí, por supuesto que es una casualidad. Sí, sí, sí. Pero digo, por lo menos esta, con la regla mnemotécnica. Ya te vas a acordar. Es que no pincha ni corta es en un NPC. El NPC, claro. Perfecto. Ahora, bueno, no pincha ni corta. 70:52 En realidad uno piensa, no pincha ni corta, no es ni tenedor ni cuchillo, es cuchara. No, no pincha ni corta es la espada que no tiene filo y que está mal cuidada, es una espada inservible en el campo de batalla. Es una espada que ni pincha ni corta, entonces es inútil. 71:09 Algo que no pincha ni corta es inútil. 71:10 Algo que no pincha ni corta es inútil, pero la cuchara sí es útil. De hecho, el primer elemento que se creó fue el cuchillo, El segundo elemento que se creó fue la cuchara, porque vos necesitabas cortar la comida y después necesitabas preservar el líquido de alguna manera. Así que el tenedor es un invento muy posterior. 71:33 Y de hecho la cuchara es la mano, ¿no? 71:34 Exacto, la forma de la mano. 71:37 El tenedor, comíamos con las manos, comíamos con las manos, no hacía falta el tenedor. El tenedor es un invento varios siglos posterior al cuchillo, a la cuchara. 71:50 ¿Sabes que el NPC aparte tiene una vuelta de tuerca adicional? El non-playable character, que son estos personajes en los juegos online que no maneja nadie, es que puede tener una versión positiva y una negativa. La negativa es que si a vos te dicen sos un NPC, es que no tenés voluntad. Sos decorado. O sea, como que no jugás un rol relevante, estás medio pintado ahí, como que no... Esa es la versión negativa. La positiva es la gente que dice a mí no me controla nadie. 72:20 Yo soy un NPC en el sentido que no tengo a alguien que soy. No soy marioneta de otro. 72:24 Ah, genial. 72:25 Entonces, de hecho, hay gente que tiene tatuado NPC. 72:28 Ah, como diciendo yo no. 72:29 A mí no me controla. Yo soy libre, soy mi propia persona, estoy a cargo de mí mismo. O sea, lo mismo puede ser usado positivo o negativamente en el NPC. 72:38 Excelente. 72:39 Así que esa me gustó también. 72:41 Gran palabra. 72:42 ¿Tenés alguna más que quieras? 72:45 Estar manija me habías comentado que te gustaba. 72:47 Ah, estar manija. Bueno. 72:49 ¿De dónde viene estar manija? 72:51 De los primeros automóviles. En realidad vos lo que tenías eran, los primeros automóviles eran casi la imitación de un carruaje que lo único que no tenía era caballos y se automovía. 73:06 Y para hacerlo funcionar había que darle manija. 73:12 Para que arranque. Era el arranque, claro. 73:14 Exacto. Entonces, darle manija a alguien la primera forma que tuvo esto era darle manija a alguien para que haga algo. 73:24 incentivarlo, empujarlo para que haga algo. 73:29 Eso era darle manija. Y después, alguien que ya está completamente manijeado, ya está manija. Claro. 73:35 Pero ¿sabes qué? Es interesante. Yo esta palabra, cuando era chico, no la usaba. 73:41 No decía estoy manija. Esto es algo de los últimos 5 o 10 años, por lo menos en mi vida. Por ahí viví en un frasco o en un termo y no me enteré. 73:47 Es que justamente te digo, por la utilización de la manija de los automóviles, es una... 73:54 versión inclusive un poco más lejana, pero es verdad que no era, yo también la tengo muy borrada. 74:01 Yo creo que lo que cambió ahora es Estoy manija, es como se usa sintácticamente. Antes de dar manija, ahora Estoy manija. 74:08 Estoy manija es muy actual. Estoy manija es muy, muy actual. 74:12 Me encanta. Te cuento otra que me encantó, que es Funar. con F, funar, es una que no la conocía, y en general se usa a una persona lo funaron, quiere decir lo criticaron mucho, le pegaron, lo cancelaron, todo eso. Y es muy interesante porque tiene una historia esta palabra, viene de una lengua que se llama, la tengo que leer, Mapudungún, que es una lengua mapuche. El pueblo mapuche, una de las lenguas que hablaba era el mapudungún, y quiere decir arruinar, echar a perder en ese idioma mapuche. 74:46 Está bueno porque hasta ahora venimos hablando del inglés, de los juegos online, y ahora de repente nos metemos con otro origen. 74:54 Y viene de Chile. En Chile esta palabra se usa, y de hecho existió la Comisión FUNA. Es una comisión que se dedicó a denunciar a personas vinculadas con la dictadura de Pinochet. ¡Ah! 75:05 Hubo una comisión que se llama la comisión FUNA, que viene de este mismo origen etimológico, que es de funar porque hay que echar a perder a estas personas porque son muy malas. Entonces, esa palabra, cuando empieza internet y todas las redes sociales y los juegos online, los chilenos empezaron a exportarla a otros lugares del mundo y ahora, en Argentina, los chicos de entre 15 y 25 años la están usando un montón, diciendo lo funaron, lo van a funar. Lo funaron, claro. lo cancelaron lo criticaron mucho todo eso me encantó como viene de una lengua indígena y atrás de internet volvió a tomar la famosa reunión de Messi con Donald Trump muchos muchos funaron a Messi eso bueno Ahí está, de ahí viene. 75:52 Esta me encanta, esta no la conocía. 75:55 Esto de shippear que te dije antes, que viene de relationship, toman el ship y lo transformamos en un verbo en castellano agregando el shippear, le agregamos el ar al final, entonces lo podemos conjugar. Yo te shippeo, a esta relación yo la shippeaba desde siempre, ese tipo de cosas, y es parecido a lo que hacemos con spoilear, que viene el spoil en inglés, que es echar a perder, o de estoquear, ¿no? La gente se dice estoquear cuando vos querés averiguar qué es de la vida de alguien y empezás a estoquearlo buscándolo en las redes y ver en qué anduvo y todo eso. 76:28 Estuve estoqueando a fulano para ver en qué anda. Y estoquear viene de lo mismo. O sea, hay muchas... Stalk. Sí, Stalk se escribe y le dicen estoquear. 76:36 Bien. Esa L no se pronuncia en inglés. Stalk es el... 76:41 Entonces hay muchas de esas palabritas que son verbos cortitos, en general de una sílaba o de dos sílabas en inglés, que las transformamos en verbos castellanizados y lo conjugamos en nuestro idioma. Y eso viene mucho, obviamente, de las redes sociales, de los juegos online y de todo eso. Es un mundo. Cuando me meto en esto me vuelvo loco, ¿no? Gigear, con J a las dos. Gigear es reírse. Esta es onomatopéjica. Es onomatopéjico, viene de la onomatopéjica. 77:12 Se está jijeando de voz. Se puso de moda ahora decir eso, que creo que viene simplemente de la onomatopéjica. No sé si tiene una raíz más interesante que esa, pero está de moda. Mirá cómo jijean esos dos. 77:22 Pero yo creo que, porque el jaja es una risa abierta. 77:28 Jiji es más escondida. Debe ser más por abajo. Por eso se jijea de voz. ah claro claro claro debe haber algo de escondido ahí ¿no? 77:37 para mí jijear como vos lo planteás es patán es la risa de patán de los autos locos los autos locos eso me encanta así una cosa más no tan abierta porque si no sería jajear ¿engranar qué era? 77:53 ¿De dónde viene engranar? 77:55 Engranar es los engranajes que se van juntando. 78:04 Para que haga funcionar una máquina se mueven los engranajes. Y ahí lo que tenés es que una persona cuando se enoja... junto a los dientes y engrana. Engrana, mirá. Los dos engranajes, la dentadura, el engranar viene de ahí. 78:20 Me encanta. Me fascina esto, me fascina cada vez que vos compartís algún origen de palabra, todo eso, y medio que un poquito por culpa tuya me volví adicto a esto. O sea, ya lo tenía yo, pero vos echaste más bien al fuego. 78:31 No, pero es que todos somos, porque el... trabajar en la comunicación te hace siempre querer mucho el vocabulario, las palabras. Entonces, evidentemente en algún momento tenés a cierta curiosidad por por conocer esa herramienta tan potente que tenemos los seres humanos. 78:53 Yo me acuerdo de un cambio que hubo más gramatical en nuestro idioma, que es cómo se conjuga un tiempo de verbo que se usa de una manera nueva hace 10 o 15 años, que es el siguiente, es decir, no te estaría escuchando. 79:08 Ah, como un potencial. 79:09 Sí, es un potencial. Yo la primera vez que me dijeron, espera, ¿me escuchás o no me escuchás? No te estaría escuchando. ¿En qué quedamos? ¿Me estás escuchando o no me estás escuchando? Decime, o sea, no es algo gris. O me estás escuchando o no me estás escuchando. No te estaría escuchando. Bueno, la primera vez que lo escuché, tuve esta conversación con la persona que me lo dijo porque la verdad no entendía que me estaba diciendo. Fue hace 15, me acuerdo el día, fue hace 15 años. 79:30 Y es muy loco porque lo aplicamos a todos los verbos. 79:34 Y está instalado. Y ahora la gente ya lo toma naturalmente, pero a mí todavía me sigue haciendo ruido en algún lugar. 79:41 Sí, pero es muy fácil de entender ya a esta altura que te está poniendo una situación de no estoy tan seguro de. Claro. 79:49 Mirá qué bueno. Me acuerdo el momento que me sorprendió ese uso. Me encanta. Dani... 79:58 ¿qué querés descubrir de la historia que no sabés? O sea, ¿cuál es aquel hueco o esa falta de información? 80:07 No sé, creo que alguna vez me mencionaste que habrán hablado Bolívar y San Martín aquel día, si estuviera eso grabado. 80:13 El encuentro de Boyaquil es un oscuro que tenemos, un lado oscuro que tenemos de la historia porque se sabe bastante poco. Fue una reunión que no tuvo más que un par de secretarios dando vueltas por ahí Hace alrededor de 60 años hubo una gran polémica por unas cartas que aparecieron que daban un poco más de luz sobre esa reunión. Todos sabemos que San Martín se reunió con Bolívar en Guayaquil y que de esa reunión se desprendió que San Martín renunciaba a su ejército, se lo entregaba a Bolívar para que continuara o terminara la guerra de la independencia y San Martín se volvió a Chile, luego a Mendoza, luego a Buenos Aires y después... 81:03 Tuvo un exilio en Bélgica, estuvo en Bélgica, estuvo en Inglaterra y estuvo en Francia. 81:09 Muy bien. 81:11 Esa es una reunión de la cual podemos deducir qué pasó, pero falta información. Ahora, ¿en cuál quisiera sentarme yo para entender un poco más? 81:28 Una reunión que hubo en Córdoba entre San Martín y Porredón. 81:31 Ellos tenían que encontrarse el 9 de julio de 1816, el 9 de julio de 1816, sin el diario del lunes, tenían que encontrarse en Córdoba. San Martín estaba en Mendoza preparando el ejército, bajó a Córdoba y Porredón estaba en Tucumán. 81:49 Había sido diputado, lo había elegido San Luis como diputado, pero ya lo habían elegido también los propios diputados como director supremo. 82:00 San Martín quería reunirse con Porredón para hablar de las próximas estrategias. 82:07 Llegó San Martín el 9 de julio y no llegó Porredón porque justamente se enteró de que ya estaba todo cocinándose y estuvo el 9 de julio y estuvo en una fiesta que se hizo el 10 de julio. Recién allí bajó de Tucumán a Porredón. 82:22 La reunión de San Martín y Porredón duró 17 horas. 82:27 En un mismo ambiente... 82:30 17 horas con unos mapas desplegados por San Martín donde él le contó toda la estrategia de lo que iba a hacer. 82:37 Todo. 82:39 Solo interrumpían dos secretarios que ellos les pedían algo o les traían comida o mate, más bien café, Mate de café se llamaba, porque San Martín no tomaba mate de yerba, tomaba mate de café. Le metía al mate, café... 83:01 Y tomaba con bombilla. Eso era muy habitual en aquel tiempo. No creamos que todos tomaban mate. El mate café corría mucho también. 83:08 ¿Y no se te mete el café por adentro? No, el café aquel no. Aquel no era molido grueso. 83:14 Sí, el molido de aquel tiempo no. Bueno, estuvieron hablando 17 horas. San Martín, también te diría que es obvio lo que pasó, porque a partir de allí se generó un mapa de plantas de posiciones muy claras. San Martín cruza los Andes. Güemes, en el norte, frena a los realistas. Porredón, en Buenos Aires, hace política como director supremo y Belgrano, en Tucumán, está con un ejército de reserva, el banco de suplentes, para auxiliar a Güemes si lo necesitara o a San Martín si lo necesitara. 83:56 Pero además a Martín lo que necesitaba era un plan B. Si a él lo mataban, ¿quién conocía toda la estrategia? Nadie. Se la contó a Porredón en esas 17 horas. 84:06 Hizo un backup, fue el backup de la estrategia. 84:09 Porredón, sí. 84:11 Entonces, si me decís, bueno, esa reunión se sabe muy poco. 84:16 Supongo que, sospecho, ¿no? Que San Martín le debe haber preguntado a Porredón, che, ¿qué pasó en Tucumán? 84:21 No, no, se enteró un poco antes, porque un chasqui llegó antes. 84:24 Ah, unas horas antes. 84:25 Sí, sí, varias horas antes, sí, sí. Se enteró y se lamentó de no estar en Mendoza, en una carta que escribió a Mendoza contando que había recibido la noticia. Lamento no estar allí con todos ustedes para tirar la casa por la ventana. 84:41 Hoy diría, me da mucho fomo. 84:43 FOMO es otra de esas frases que se usan mucho ahora, que es otra sigla en inglés, que es fear of missing out, que es el miedo de perderse algo. Cuando vos estás en Mendoza y la joda está en Tucumán, decís me da mucho FOMO no estar ahora en Tucumán. Perfecto. 84:57 Genial. Me encanta. Mirá que genial eso. 85:03 Precisamente eso fue lo que le planteó San Martín a sus amigos Mendoza, porque Mendoza estaba, digamos, todo su ejército, toda su gente de confianza, etc. Pero te diría que esa reunión, se habla muy poco de esa reunión en Córdoba, de esas 17 horas, Así que a mí me gustaría... 85:19 No está documentado, no quedó muy claro que fue. 85:21 No, no, no, porque era una reunión secreta. Te das cuenta después cuando ves las posiciones que tomaron Belgrano, Güemes, Porredón y San Martín, digamos, y que San Martín justamente eran las personas en las que confiaba, en Güemes, en Belgrano y en Porredón, por supuesto. 85:39 ¿Alguna vez te pasó después de un episodio de Aprender de Grandes de quedarte con las ganas de hacerle alguna pregunta adicional a la persona con la que conversé? En el club Aprender de Grandes hacemos exactamente eso. Los llamamos conversaciones en el club y lo que hacemos es entre todos elegir alguna de las personas que pasaron por el podcast y los invitamos a seguir conversando en el ámbito del club. Hace poquito tuvimos, por ejemplo, una conversación hermosísima con Gabriel Mindling. Gabo estudia cómo las aves aprenden a cantar y qué pudimos aprender nosotros de ese proceso. Estuvo espectacular. Si querés ser parte de todo esto, te espero en el Club Aprender de Grandes. 86:14 ¿Por qué alguien joven podría querer hacer esto, meterse a estudiar la historia, investigar? 86:20 Los chicos jóvenes que vienen y te dicen, contame lo que haces, ¿por dónde los seducís o por dónde se entusiasman de meterse a hacer estas cosas? 86:29 En la historia podés, digamos, encontrarte con dos situaciones diferentes. 86:34 sin interés por la historia, te podés contar con dos situaciones que son bastante atractivas, finalmente. Una es saber cómo llegué a ser quién soy, de dónde vengo, quiénes fueron mis bisabuelos, mis tatarabuelos, etc. Y cuando vas avanzando, obviamente que vas encontrando algo bastante interesante. 86:59 Hay una página que se llama Family Search, donde vos vas creando, digamos tú, 87:04 tus vínculos. El árbol genealógico. 87:06 El árbol genealógico. Y FamilySearch inclusive te ayuda porque aparecen documentos y se da cuenta de que, evidentemente, esta persona está emparentada con vos y te tira data para que la asumes a tu árbol genealógico. 87:19 Y al final es uno solo de toda la humanidad, ¿no? En algún lugar. 87:22 Que es el objetivo de FamilySearch contar que, digamos, que todos estamos emparentados. Pero fíjate que, por ejemplo, hace... 87:31 un par de semanas atrás, me mandaron un mail de FamilySearch diciendo, ¿sabías que estás emparentado con Neruda? ¿Sabías que estás emparentado con Gabriela Mistral? 87:43 No, a ver... 87:45 y te muestran toda la forma, no directamente, pero en qué momento las dos ramas se juntan en un lado. Somos primos de no sé cuánto, primos décimos, una cosa por el estilo, pero ese es el objetivo. Entonces ahí tenés como un lugar donde podés empezar a indagar un poco qué fue de tu gente, de la gente querida por vos. 88:10 Después hay una segunda, y voy a agregar después una tercera. Una segunda es Yo vivo en tal lugar. ¿Qué pasó en este lugar? ¿Quién vino? ¿Qué ocurrió? Esa es otra curiosidad de decir, ¿dónde está mi casa hoy? ¿Dónde está mi barrio hoy? ¿Dónde están mis manzanas hoy? ¿Qué pasó? Por acá pasó San Martín. 88:33 Por acá caminó Borges. Acá a la vuelta, Borges, en Villurquiza, acá a la vuelta paseaba con esta chica, Concepción, cuando se quería poner de novio. Digamos... 88:46 podés llegar a encontrar cosas muy lindas en tu mundo, en el red. Y lo tercero creo que es donde vivís, por ejemplo, vivís en una calle y decís Vivo en Olleros. Olleros fue una batalla. Arenales fue una batalla en unos Arenales. No, Olleros fue un militar que cruzó los Andes con San Martín. Arenales fue un militar del norte, de la guerra de la independencia muy importante. 89:13 Antonio Álvarez de Arenales, José Olleros. 89:17 O, por ejemplo, vivo en Esmeralda. O tengo que ir a hacer un trámite. ¿Qué? ¿Qué es como esmeralda? Esmeralda es una fragata que le capturamos, la fragata esmeralda que le capturamos en el Pacífico a los realistas. Entonces, si tenés un cachito de curiosidad y empezás a tirar del hilo te vas a encontrar con muchas cosas. 89:35 Siempre me llamó la atención de las calles que algunas tienen nombre y otras no. 89:40 Porque está Julián Álvarez, Jerónimo Salguero. 89:44 Ah, porque algunas tienen nombre propio y otras no. 89:48 O sea, como dijiste Olleros, Olleros se llama Olleros, no dice el nombre, me lo acabas de develar. Juan José Olleros. Sí, pero no dice ahí. 89:56 Algunas tienen, está Juan B. Justo, sí tenés, está en toda la historia de la B del medio, pero algunas no, y Malabia. ¿Qué es Malavia? 90:05 Severo Malavia. 90:06 Bueno, eso, en ningún lugar dice el primer nombre. 90:08 Malavia una vez se agarró a Piñas con Las Heras. 90:12 Con Las Heras, sí. Juan Gregorio de Las Heras y Malavia. ¿Por qué se agarraron a Piñas? En 1826. Estaban en una misión diplomática en el Alto Perú y el que tenía el mando y la autoridad era Las Heras y Malavia era bastante discutidor, joven, más joven y en un momento la acera se cansó y fue al cuarto del hotel donde estaba Malavia y se agarraron a piñas. 90:40 Me encanta porque cuando yo era chico, Malavia y Las Heras se cruzaban. 90:43 Se cruzaban. Vía Pinky en la esquina de Las Heras y Malavia. 90:46 Que vivía por ahí, obvio. 90:49 Después le cambiaron el nombre a esa parte de Malavia, ahora se llama República Brasilia. Y entonces ya, como se llevan tan mal Malavia y Las Heras, decidieron separarlos. Me encantó. Esa alegoría de eso está buenísima. Bueno, Dani, quiero hacerte preguntas cortitas. Las preguntas son cortitas. Vos tómate el tiempo que quieras para responder. Y la primera, que me parece medio obvia, pero te lo voy a hacer igual, imagínate que viene un amigo y te dice inventé la máquina del tiempo te voy a prestar esta máquina vas a poder ir a donde y a cuando quieras estás un tiempito ahí y después volvés a la aquí y a la ahora podés hacer un solo viaje al pasado o al futuro irías al futuro o al pasado 91:31 Bueno, es muy obvio que iría al pasado, por supuesto, es muy obvio, pero no sé si iría al futuro para ver cómo es ir al pasado en un momento que ya pueda usar más pasajes que Eurozolo. 91:42 Claro, claro, está bien. 91:44 No, pero iría al pasado, por supuesto. 91:47 ¿Irías al 10 o al 11 de julio del 16 en Mendoza? ¿En Córdoba? 91:55 En Córdoba, no. 91:57 No. 91:57 ¿A dónde ir? 92:00 Yo te hago la pregunta a vos. Sí. 92:02 En general, ¿tus entrevistados quieren ir al pasado, al futuro? 80% del pasado. 92:08 80% del pasado. 92:12 El argumento de la mayoría de por qué no al futuro es porque prefieren vivir con la duda, la incertidumbre. Algunos dicen, no quiero que me lo spoilees. Otros dicen, no sé qué motivación voy a tener si ya sé cómo termina la película, la historia, etc. 92:26 Los pocos que dicen sí al futuro es por la intriga de si vamos a seguir vivos, de qué va a pasar. Y el debate para los que van al futuro es cuántos años en el futuro. ¿Querés ir adentro de 10, 20, 30, 50 o 100? 92:37 O mil. Los que dicen mil, digo, no vas a entender nada de lo que está pasando ahí. Si vas dentro de 50, vas a estar muy mareado, obviamente, pero por ahí la cazás de algún lugar. Si vas dentro de 10, por ahí se parece demasiado al presente. Entonces el debate es si es 20, 30 o 40. En general terminan gravitando en ese horizonte temporal. Y al pasado hay mucha gente que tiene intriga por... momentos históricos importantes, por figuras históricas, o a veces por momentos geológicos. Quiero ver cómo vivieron los Andes, digamos, como ese movimiento orogénico. 93:10 Es algo que duró minutos, horas, años, décadas, no sé, fue miles de años que tardaron en la concagua. ¿Cómo fue que creció eso ahí? O quiero ver la vida, la primera atisbo de vida sobre la Tierra. ¿Cuándo se creó la vida? Y después hay gente que va al pasado a revivir momentos personales. Claro, quiero ir a cuando estaba con mi abuelo haciendo algo, o quiero verme nacer, dicen algunos. Hay como toda una variedad de... En tu caso, digamos, de formación profesional, se me ocurre que... Sí, sí, por supuesto. 93:39 Soy parte de la gran mayoría que quiere ir al pasado. Y por supuesto querría ir a algún momento histórico del pasado. Pero estaba pensando que... Y es curioso porque no querría ir... 93:54 al 12 de julio de 1816, ni tampoco quería ir a la reunión en Guayaquil. 94:02 A mí me gustaría estar a viajar a mayo de 1810 y te explico justamente por qué. 94:10 Yo conozco mucho eso, conozco muchísimo. 94:15 O sea, te puedo hablar de la ropa, de la comida, de algo muy raro que no sabemos, El pintor, vamos a suponer que el pintor... ¿El de 1910? 94:28 ¿El que pintó en 1910? 94:30 No, vamos a hacer que había un Andy. Ah, había un Andy dibujando él. El 25 de mayo de 1810, mirando al cabildo y empezando a poner a la gente dibujándolo. 94:42 A espaldas de él había un mercado. 94:46 había una recoba, pero había en una parte, a un costado, por ejemplo, donde está la DGI, había reces de carne en venta. Del otro lado, donde está el Banco Nación, se vendían pollos vivos, pollos muertos, gallinas, pescado, un poquito más, acercándose para la catedral, se vendían todas las frutas. Es decir, era un gran mercado. Y hoy te dije mucho más temprano de la mujer que venía con las empanadas, que también vendían empanadas, etc. Y te dije, venían con una bandeja sobre la cabeza tapado con una manta. 95:24 Eso era, tanto estos proveedores por la calle, porque la empanada, ojo, la empanada no se comía sentado en una mesa, O sea, a Belgrano le decimos, sentate que vamos a comernos empanadas. Es como nos sentemos a comer un alfajor, cada uno en un plato a comer un alfajor. La empanada se comía en la calle, era un bocado, era más chica, y vos comprabas en la calle como compras un alfajor. 95:50 Entonces ahí estaba la vendedora de empanadas, por ejemplo, o el vendedor de aceitunas. 95:55 Pero los que iban a hacer compras también llevaban así. Entonces vos lo que hacías era comprabas cosas y las ibas tirando arriba. 96:00 O tu carrito de compras era esto. 96:02 El carrito de compras era exactamente ahí arriba. Exacto. 96:07 Bueno. 96:08 ¿Irías a esa semana para qué? 96:10 Iría a esa semana, te decía, porque justamente la conozco muchísimo y creo que podría, primero, Nadie me tiene que decir, no, mira, están reunidos allá en una casa. No, no. 96:24 Ahora voy a ir a ver la casa de Belgrano. Ahora voy a ver la casa de Saavedra. Ahora voy a ver la casa de Rodríguez Peña. Ahora voy a ver la casa de Martín Rodríguez, la de Viamonte. El general Viamonte vivía en la calle Viamonte. 96:34 Las casas de tal y tal. La reunión. Dentro de un rato van a empezar a aparecer soldados a ponerse en las esquinas de la plaza porque están por reunirse con el Virrey en el Fuerte. conozco todo quiero ir a ver esta reunión del 22 quiero ir a ver la asunción del 24 de mayo cuando tuvimos la primera primera junta una primera junta que duró nada y la del 25 porque aparte se asomaron al balcón estaba lloviendo no había casi nadie y después cruzaron esa plaza para irse al fuerte porque la primera junta no gobernaba desde el Cabildo gobernaba desde el fuerte que es donde está la Casa Rosada conozco mucho todo eso entonces siento que lo voy a me va a ayudar a completar y a corregir muchas cosas. 97:18 Ah, pero esto, mirá, tal cosa, tal otra, tal otra, las cintas. Todo eso, por eso siento más que me gustaría ir a un momento que conozca mucho, iría a la batalla de Tacuarí, ya sé que tengo un solo pasaje, pero iría a la batalla de Tacuarí para ver esos momentos de Belgrano con sus oficiales. 97:41 Y me pregunto, ¿qué hay en que no quiero aprovechar un viaje para hacer un aporte histórico fundamental en grandes oscuros que tenemos, sino ir a ver algo que yo siento que estoy en la mía, ¿viste? 97:59 Me siento ahí... Es como algo familiar, está familiarizado con eso. 98:04 Y estoy, me siento, ¿viste? Mirá, allá va... 98:08 Allá va Mateo. Uh, mirá, el padre Alberti está yendo a la iglesia, que es donde estaba hoy el... Su iglesia era donde estaba hoy el obelisco. Mirá, ahí está yendo por la iglesia el padre Alberti. Lo bispo lo es, en la catedral. Lo que... 98:23 Siento que aprovecharía muchísimo más el viaje que, como vos decís, no sé de qué están hablando. Hablan San Martín y Porredón y mencionan palabras. Aparte, tenían términos también especiales, como decir, en un momento San Martín le escribió a Porredón, en otra instancia, diciéndole, hable con Güemes, que Güemes sabe mucho de matemáticas. Y que le estaba diciendo, hable con Güemes, que es de la pertenencia de nuestra logia. 98:52 que sabe mucho de matemáticas. Era una manera secreta de decirle... Exacto, entonces por ahí se ponen a hablar y yo me quedo con Funar y compañía. 99:02 Pero es un poco egoísta no querer aportar algo que para la historiografía y para todos los estudiosos sería clave. Pero te cuento cómo era mayo de 1810 para siempre. 99:21 Me encantaría. 99:22 Qué bueno, qué bueno. Bueno, ojalá suceda y si eso sucede, quiero escucharte contar esa historia, ¿no? 99:28 Así va a ser, sí, sí. 99:29 ¿Qué sabes, Dani, hoy que no sabías cuando estabas empezando de adolescente, de joven, que te hubiese gustado saber? Es decir, si pudieras hablarte a vos mismo a esa edad, ¿qué te dirías? 99:41 Bueno, yo creo que lo principal para hablar con los Danieles de otros tiempos es el aliento, el alentarlos. 99:55 ¿Qué les dirías para alentarlos? ¿Qué los movería en ese momento? 100:03 Obvio que es difícil, obvio que se va a perder, obvio que no todos son victorias. Hay victorias, empates y derrotas. Como Tacuarí también. Obvio que va a pasar todo eso, pero dale que es la única forma. 100:21 Pero pienso en alguien que hoy esté empezando. Le diría lo mismo. Tengo amigos muy jóvenes que están arrancando con algo y queriendo hacer cosas. Y les diría lo mismo. Los alentaría. Lo que pasa es que, claro, yo sé las victorias, empates y derrotas de Daniel Balmaceda. 100:42 Ahora mirando para atrás, claro. 100:43 Ahora mirando para atrás. Y sé que hay momentos en que pudo... 100:47 Y sentirse que la cosa no andaba. 100:51 Y por eso lo estaría alentando sobre todo. 100:54 Sí, creo que eso. ¿En qué sos distinto, Dani, a la gente que te rodea? ¿En qué haces distinto o pensás distinto? Puede ser de tu entorno más chiquito, entorno más grande. ¿En qué sos distinto? 101:04 Y... Me parece que hay algo que yo siento que está como... 101:17 socialmente lo veo mal que es que uno habla para lo que cuenta lo que él quiere decir y no está muy muchas veces no está muy presente que el interlocutor tiene que entenderme lo que yo quiero decir yo lo explico de esta manera mis últimos dos libros fueron dos novelas Me salí del rigor. 101:48 No, no me salí del rigor. Son casos reales, rigurosamente ciertos, tomados de expedientes, pero novelados. 102:00 Y Juan Sasturain me decía, cuando decía, Juan, no me puedo salir del rigor histórico. Me dice, vos lo que tenés que hacer es leer el expediente dos veces. Te lees el expediente... 102:15 El expediente de estas historias son de 500 fojas cada uno. Y escritos, manuscritos, que no entendés la letra nada. 102:23 Léelo dos veces. Después lo metés en un cajón y te largas a escribir. Nunca más, no lo mirés nunca más. Lo que te salga a vos es lo que es. 102:31 Y me costaba, y me costaba. Hay que ir pensando en si soy un artista o no soy un artista. Porque siento... que un artista, no sé si está tan comprometido con el otro, sino dice, Dalí dice, Salvador Dalí dice, mirá, esto es lo mío, si te gusta bien y si no también, y si cuelga una banana en la pared, y te gusta bien y si no también. Es decir, y yo me siento mucho más limitado. 103:03 Entonces, para mí es muy importante... 103:06 cuando escribo y cuando investigo, cuando trato ciertos temas, saber que el otro lo va a entender, que el otro... Escribo para el otro, no escribo para decir yo mis cosas, sino para que el otro sepa. Escribo porque quiero compartir lo que descubro. 103:29 Y en eso yo veo que hay mucha actitud de soy yo, Y de acá, viste, voy con mi megáfono contando mis verdades, mis cuestiones y todas. 103:39 Y ahí creo que se nota mucho la diferencia cuando vos hablás con alguien. Y en muchos libros sentís que el que está hablando en el libro... 103:49 no está pensando realmente en sus lectores. Está pensando en que él quiere decir esto, esto y esto. 103:53 Es el ego hablando más que otra cosa. 103:55 Exacto. Bueno, y está bien porque está bien, pero a mí no me... Porque justamente el ego de Neruda, el ego de Dalí... Nos aportaron muchas cosas. Bienvenido sean. Bienvenido sean. Exacto. Pero por mis limitaciones, yo creo que ahí en ese terreno no podría estar. Entonces quedo... 104:15 un poco más acotado a un rigor histórico que, bueno, justamente que me limita. 104:21 Es tu voz también. Te limita o te permite ser dentro de ese límite innovador, digamos, o recorrer tu camino con esa lenta. 104:28 Vos sabés que en Los Caballeros de la Noche, no, en El Crimen de Año Nuevo, en un momento hay dos abogados, insisto, todo real, hay dos abogados que se están enfrentados. Y a la salida del teatro, uno lo empuja al otro abogado, que estaba hablando con dos señoritas, lo empuja de hombrearlo y se va. Y el otro, enojado, lo empieza a perseguir. El primer abogado, el ofensor, se subió a un tranvía y el otro lo corría gritándole. 105:01 Después eso derivó al día siguiente en un crimen. No un crimen, pero un duelo de estos dos abogados, etcétera. 105:09 Cuando escribía se me clavó el teclado porque no entendía si el tranvía iba por libertad o por su ipacha. No entendía y no podía seguir. 105:25 Y recién cuando, después de horas mirando libros, papeles y cosas por el cielo, detecté que iba por su pacha, ahí sí el teclado se aflojó y podía andar. 105:37 Cuando a otra persona no le hubiera importado, porque era lo mismo. 105:41 A Juan Sasturay me decía, subilo en tranvía, metelo por corrientes, ninguna de las dos y listo. 105:46 Pero para vos es importante que si se puede saber que sea... riguroso. Exacto. Me encanta. ¿En qué cambiaste, Dani, de opinión? ¿Qué venías pensando que la cosa iba para un lado y ahora decís no, va para otro? 105:57 Y bueno, yo creo que tenía la idea de que no íbamos a poder llegar a un nivel de investigación tan amplio, tan abarcador. 106:16 Hay mucho de la Argentina que es Mi lugar es el Archivo General de la Nación, la Biblioteca Nacional, la Biblioteca del Congreso, el Archivo de San Isidro. 106:30 Son los lugares donde uno está investigando, etc. Hay mucha información y mucho capital para trabajar fuera de la Argentina. 106:41 Sobre la Argentina. 106:43 sobre la Argentina, sobre nuestra historia, sobre nuestros hombres. Hay mucha información, y en muchos casos mucha información digital. 106:51 Que podés acceder desde acá, pero que está... Que podés acceder sentado acá. 106:56 Y eso sí me cambió, porque siempre la investigación estaba muy acotada. Si yo quería investigar, vamos a poner a San Martín, Uno imagina que entre Mendoza, un poco de Tucumán, un poco de Córdoba y Buenos Aires, y ponele Málaga, Sevilla y un par de ciudades de España, tenías todo el recorrido de San Martín. Y no, no es así. El campo es muchísimo más amplio, muchísimo más atractivo y muchísimo más accesible. No pensé nunca que había tanta información disponible. 107:30 En un momento del crimen de Año Nuevo, una pareja de inmigrantes o mejor yo, tres inmigrantes, una pareja y un primo, se van a caminar al Parque 3 de Febrero. En 1880. Se van a pasear por el Parque 3 de Febrero, que tenía seis años de vida. 107:48 ¿Dónde está el Rosedal? 107:51 Donde está el Rosedal, donde está el Planetario, los lagos de Palermo, el Zoológico, etcétera. 108:01 ahora ecoparque el ecoparque la sociedad rural argentina toda esa zona era el jardín japonés también toda esa zona era y es el parque 3 de febrero pero era una zona donde vos ibas a pasear yo quería reconstruir ese paseo quería saber cómo era pasear en 1880 por el parque 3 de febrero un domingo por la tarde porque aclaro algo Los inmigrantes, el laburante, te laburaba de lunes a domingo al mediodía. 108:36 El momento libre era el domingo al mediodía y a la tarde. 108:42 Y ahí cortala. 108:47 ¿Sabés cómo lo pude reconstruir? 108:49 Con viajeros que en diarios... 108:53 extranjeros, contaban... Estuve en Buenos Aires. Porque a ninguno en Buenos Aires se le ocurría decir, mirá, el parque... Ya sabemos todo cómo es. ¿A quién le voy a contar con ese parque 3 de febrero? En cambio, alguien en Boston... Una crónica de viaje. Contaba, claro, la crónica de viaje y dice, bueno, y vos... llegabas en un tranvía que te dejaba en un lugar que se llamaba Plaza Italia y ahí caminabas por una avenida. 109:15 De un lado estaba la Sociedad Rural Argentina, del otro lado estaba el club de tiro, donde estaba el Zoológico. El Zoológico en realidad en un principio estaba del otro lado del Libertador, pero donde está el Zoológico ahora es un club de tiro, de tiro a la paloma, tiro al pichón y cosas por el estilo. Así que también había mucho, es como el tiro federal, había mucho balazo, mucho disparo. 109:38 Y así te iba contando ese hombre. Y con otro de la misma época armé un rompecabezas perfecto para entender exactamente cómo era. Entonces, por eso la información ahora que está más accesible, porque si no tendría que haber leído diario. ¿Cómo llegas a leer un diario de Boston de 1880 para saber si se les ocurrió hablar del Parque Téreo Febrero? 110:00 Hoy lo googleás y aparece. 110:01 Y hoy lo googleás y aparece. 110:03 Qué increíble. 110:04 Eso sí me cambió todo. 110:05 Entonces, estas dos novelas que decís que es novelado pero tiene rigor histórico, ¿qué significa ser novelado? Es decir, vos te imaginás una historia, pero ¿cómo haces para ponerla? Me maría un poquito. 110:17 Claro, sí, sí. La primera fue Los Caballeros de la Noche. Los Caballeros de la Noche era una banda de inmigrantes que en 1880 se formó para delinquir. 110:28 Eran gente, había un belga, un francés, un par de españoles, un par de italianos, un argelino, un griego y algunos más, asociados para delinquir, con reglamento, con diplomas. Vos pertenecías y te daban un diploma, un diploma con un número, porque lo que hacían era, para preservar las identidades de cada uno, que nos mencionemos por número. Era la casa de papel, versión, digamos, no ciudades, sino números. Y aparte, el primer diploma que entregaron, el belga y el español que formaron la banda Los Caballeros de la Noche, el primero era el 4007, y el segundo, 4014, para que iba entregando la banda diciendo, somos un montón. 111:11 Bueno, esa banda... 111:14 Hasta pensó en tener franquicias por todo el mundo. Soñaron a lo grande, pero no habían todavía cometido ningún golpe. 111:21 Pensaron en una casa de remates, robar, pensaron en una joyería, qué sé yo. Hasta que leyeron en un diario que al inventor de los shopping, de los malls en Estados Unidos, habían robado el cadáver para pedir un rescate. 111:35 Dijeron, esta tenemos que hacer. 111:37 Y entonces, a los tres días, se murió don Inés de Orrego, Inés de Indar de Orrego, la mujer más rica de la Argentina. 111:45 Con lo que resolvió todo. Y esta banda se dedicó a preparar el robo del cadáver, el cementerio de la Recoleta, que estaba en reformulación para hacer lo que es hoy. Es una reformulación que se hizo en 1880. De robar esa... 111:58 Esa es la historia, ¿no? 112:01 Entonces yo decía, bueno, la cuento... 112:04 Claro, una banda de todos tipos. Puedo poner un par de chicas, ¿viste? Para... 112:11 puedo hacer tal cosa. Y a medida que iba leyendo el expediente, me daba cuenta que la historia era mucho más atractiva si dejaba la historia así como estaba. Porque además pensaba, yo te digo que es una novela, y si vos ves que hay un comisario disfrazado de guarda de tren, que en un momento, en un tren que va desde el centro de la ciudad hasta Barrancas de Belgrano, la famosa línea que pasa por atrás del hipódromo, donde tenían que tirar el... 112:38 el producto, el rescate que pidieron a la familia por el robo del cadáver, para devolver el cadáver, en un momento uno de estos comisarios disfrazado de guarda de tren empieza a caminar por afuera del tren para llegar a la locomotora para pedirles que paren. Y decís, pará, estás haciendo Tom Cruise, ¿entendés? Pero no está en expediente. 112:56 Dice eso. 112:56 Entonces dije, no, no. 112:58 No hace falta inventar mucho. 112:59 No hace falta inventar mucho. Entonces, ¿qué hice yo? Le di mi voz al expediente y le... 113:07 le di más profundidad y más color precisamente para... Es decir, digamos, en novelas podría ser algo así como que alguien se tropieza y cuando se levanta se quita el barro de las botas, ¿no? 113:23 Es obvio que se va a quitar el barro de las botas. Es obvio de las cosas obvias que pasaron. 113:28 No invento, ¿no? Y de repente... Entonces, lo que le das es más profundidad, una narrativa más amena, pero sin escaparme, sin inventar personajes, sin inventar locaciones y sin inventar hechos. Así que de esa manera se construye una narrativa, que es una palabra que usamos poco en la Argentina y se usa mucho más en Europa. 113:53 En Europa vos vas y tenés en las librerías ficción, no ficción, narrativa. Como que es un lugar especial. Y la narrativa te ayuda mucho a contar un hecho real Allá tiene mucha narrativa, por ejemplo, de true crime. Allá está muy de moda, por ejemplo, en España, ahora el true crime. 114:11 ¿Qué es? ¿En qué consiste? 114:13 El crimen real, o sea, los casos reales. Ah, y te los cuentan como si fuera... Y te los dan así con un desarrollo no tan periodístico duro, sino como hizo alguna vez una autora con mujeres asesinas, Que, digamos, a partir de los expedientes, acá en la Argentina, a partir de los expedientes contó las historias de esos expedientes. Bueno, eso es lo que lográs con una, digamos, es novela porque está contada de una manera que vos lo lees como una novela. 114:48 pero son hechos los más reales posibles. 114:51 Lo más riguroso posible. 114:52 Claro. O sea, creo que la diferencia entre la novela y la narrativa, con esta excepción, sería la intencionalidad del autor. En tu caso, no es construir un mundo nuevo, construir una historia de personajes, sino contar lo que ya hay, obviamente dándole color para que sea ameno y para que sea consumible y todo eso. 115:13 Exactamente. Sí, exacto. Por eso, las dos novelas ocurren más o menos en la misma época, La primera son unos sinvergüenzas, la segunda son inmigrantes, buena gente, se llama el crimen de año nuevo, buena gente con ganas de laburar, etcétera, que por unas circunstancias en un conventillo termina habiendo una muerte en año nuevo. 115:32 El primero de enero de 1881. Y esa muerte fue muy curiosa porque el jefe de policía, Marcos Paz se llamaba, también estaba en el caso de los caballeros de la noche, fue el primer jefe de policía. 115:47 de la capital. De hecho, cuando vos vas al departamento central de policía, en el patio de las palmeras hay un busto, una estatua de Marcos Paz. Así que es muy importante. Él y sus 20 comisarios. Eran medio Scotland Yard en esa época estos comisarios, porque Marcos Paz era muy fanático de Scotland Yard. Entonces, en ese caso tiene que resolverlo a partir de un anónimo que recibe Marcos Paz Y lo recibió el anónimo, es decir, no estoy inventando nada. 116:13 Es como un thriller, algo detectivesco. 116:16 Y los comisarios de aquella época se disfrazaban por esto de ser medios detectives, etc. Así que es muy interesante. Un abuelo de Jorge Luis Borges era comisario, era uno de los 20 comisarios. 116:31 Por eso digo que se lee como novela y está catalogado como novela Pero andá a leer los expedientes y vas a ver que no... 116:41 No inventaste mucho. 116:42 No hay nada que no esté ahí. 116:46 Claro. Dani, ¿qué te sorprende? ¿Qué te asombra? ¿Qué son esas cosas y que decís, wow, no lo puedo creer? 116:55 Yo vivo en Colonia, en Sacramento, ¿viste? 116:59 Ahí se baja un cambio, ¿viste? Y me toca viajar bastante a Buenos Aires, pero en Colombia tenemos dos semáforos. ¿Dos semáforos? Uno en una punta de la ciudad y otro en la otra punta. 117:13 Y llegás acá en barco, por supuesto, en los ferries, etc. Y esto es un infierno. Pero yo viví acá. 117:21 Claro, vos mamaste la ciudad esta. 117:24 Yo aporté al caos de la ciudad. 117:29 Y de veras siento algo muy distinto. Entonces yo siento que en eso pude haber cambiado, que bajé bastante. 117:39 Y que cuando piso la ciudad... 117:43 Voy con cuidado. 117:45 Y lo disfrutás, te gusta, te gusta el cambio de ritmo. 117:47 Sí, sí, me gusta. Es que es muy tranquilo. Allá en Colonia yo tengo un lugar de tranquilidad. 117:54 Uno no necesita mirar el río para inspirarse y cosas por el estilo. Solo que necesita un poco de tranquilidad. 118:02 de menos actividad social, menos actividad periodística, están más abajo. Y es más, Silvia me mete a mí en un cuartucho en el fondo que da un jardín y yo ahí en ese cuartucho no veo el río, no veo nada. Pero está feliz. Veo un árbol con paltas y ya está. 118:20 Y con eso escribo. Pero ¿sabes qué? Eso de necesitar un escenario para inspirarse. 118:27 Florencia Bonelli se fue a vivir a Suiza, creo. 118:31 Y ella está en una casa con una vista en una montaña soñada. 118:40 No lo escuché ella decirlo, pero me llegó el cuento de que ella decidió darse vuelta, ponerse de espaldas para estar concentrada escribiendo. Así que Hemingway mirará el mar, pero me parece que... Que para inspirarse se da vuelta. En el momento de escribir había que estar muy enfocado, ¿no? Porque la escritura te exige mucha concentración y es un... 118:59 Es un paraíso ese mundo de palabras. 119:01 El problema es que en los callos donde vivía Hemingway había mar de todos lados. No le daba. No importa para dónde te das vueltas, está bueno. No podía escapar. Claro, está buenísimo. Dani, ¿tenés alguna habilidad inútil? ¿Hay algo que sepas hacer o que puedas hacer que no sirva para mucho? 119:20 Bueno, podría ser, por ejemplo, yo le pongo música. 119:25 A frases. Ajá. Es decir, vos estamos conversando, o por lo general es más de una conversación, más de un mano a mano, si no estamos dos o tres conversando. Alguien dice algo y yo le pongo una melodía. 119:39 Mira, lo cantás esa frase. 119:41 Internamente, ¿eh? Claro, sí. 119:43 No, nunca, obviamente nunca lo exterioricé, pero o por ahí alguien dice algo en la tele y yo necesito que encaje en un... 119:54 en una canción son melodías que ya tenés o la componés en el momento no no no son melodías que ya están por ahí dando vueltas el lunes otra vez y compañía y algo más actual no no no todo está por ahí lo único que hago es que tome un ritmo y eso te ayuda a recordarlo o a pensarlo no no no no me parece absolutamente inútil no creo que lo use para nada si lo relaciono en este sentido En esto que yo te decía, que yo escribo para que el otro me entienda, para mí un ejercicio fundamental en la escritura es leerme en voz alta. 120:35 Necesito escucharme. Cuando me escucho me doy cuenta de que en qué parte no hay música, en qué parte no hay una armonía, en qué parte pierde, y ahí entonces lo voy cambiando. Entonces, digo, en definitiva, ahí sí en voz alta le estoy buscando cierta armonía y musicalidad a mis textos, así que Puede haber una ligazón, pero no, porque aparte por ahí es un nombre. Alguien dice, me llamo José Pérez Gómez, y yo no sé cómo llega a ser una canción que repito durante un rato. 121:10 Está muy bien. Nunca lo había escuchado eso. Está muy bueno. Es divertido. Inútil, pero divertido. Absolutamente inútil. Dani, ¿cómo empezás a aprender cosas nuevas? Suponete que querés aprender algo o tenés que aprender algo por algún proyecto que tenés. ¿De dónde empezás a tirar del piolín? ¿Por dónde arrancás? 121:27 Bueno, siempre es viendo lo que ya se dijo. 121:34 Por ejemplo, como vos dijiste, escribió un libro sobre Belgrano. Bueno, primero tenía que revisar todo eso que se dijo. 121:43 La base, Los Caballeros de la Noche, es una historia que se cuenta mucho en derecho penal porque tiene una salida final muy... 121:54 muy renombrada que es que el abogado Rafael Calzada el abogado de uno de todos los de la banda dijo esto no está el robo de cadáveres no está no es una norma no está penado por la ley Entonces no pueden castigar a mi defendido y a los demás por haber hecho algo que no está penado por la ley. Y entonces en derecho penal se da el ejemplo de los caballeros de la noche. Por lo tanto hay mucho escrito sobre los caballeros de la noche. 122:26 Yo te digo, ese expediente no lo leyó nadie. 122:31 Porque todo lo que está escrito te das cuenta que no lo leyó nadie. Porque ni siquiera hay nombres que están tomados de algún diario, etc. 122:42 Así que te diría que lo primero es llenarme de esa información básica. 122:46 Ir a la fuente. Sí, lo que hay. 122:49 Sabiendo que por ahí no es. Pero... 122:53 Con toda esa ensalada después recién comienza un trabajo de búsqueda y de investigación que en realidad nunca empieza de cero como diciendo bueno voy a empezar porque yo estoy haciendo un libro sobre la moda en la historia argentina Y por alguna investigación, por una carta que tengo que leer, por algún diario íntimo, etc. Hay familias que me han dado los diarios de sus antepasados. 123:19 Y los tengo manuscritos, los diarios. 123:21 Describen la ropa que tenían. 123:23 Bueno, o a la fiesta que fueron y quisieron. Entonces, te enterás ahí. Por ejemplo, hay una Delfina Bungue, dice, amiga de Victoria Campos, dice, no, y que a Victoria no la dejaban bailar temporadas, siempre había problemas porque bailaba temporadas. Temporadas se llamaba a que vos repitieras la pareja. Vos cuando en 1900 ibas a un baile, en realidad nosotros los hombres íbamos solos, los jóvenes. 123:55 Las chicas tenían que ir sí o sí acompañadas por la madre, la tía, la madrina, y una chica sola no podía ir. 124:02 Y mientras todas las señoras y los padres no estaban en las fiestas, iban a jugar a las cartas, iban a sus clubes, a fumar sus sabanas, otras cosas. Pero en las fiestas, en los bailes, todas las mujeres estaban en una mesa, tomando algo, comiendo algo, y todas mirando cómo bailaban. Y entonces... 124:22 Victoria repetía, bailaba temporadas, repetía la persona, y eso no se podía hacer, era muy mal visto, porque aparte la tía de Victoria decía, están todas las demás viendo lo que hace Victoria, todas las demás señoras grandes, qué vergüenza. 124:38 No se podía repetir el mismo compañero de baile. 124:41 No podías bailar con el mismo, uno y basta. 124:44 Después volvemos a la... Ya está, una baila, salvo que fuera ya el prometido. 124:50 Claro. 124:51 pero Victoria no importaba nada y bailaba bueno esas cosas las lees en las cartas ¿entendés? o que la fiesta por ejemplo una fiesta que se hacía en la casa de los Torquins en Luis María Campos una gran casa que tenían este Torquins un empresario muy importante eh dueño de un banco que se llamó de esa manera Torquiz, del Plaza Hotel y tantos otros negocios. Torquiz hacía una fiesta el 31 de diciembre, que era el día de su cumpleaños, con lo que además era una fiesta como de fin de año. 125:25 Bueno, esta fiesta está narrada en un diario íntimo y cuentan cuando al final de la salida esperan que sea de día para irse. Nadie se iba de noche en una fiesta en Luis María Campos, en Las Cañitas, porque era toda zona de cañas, de pequeñas cañas de cañitas. Nadie se iba de una fiesta hasta el centro en medio de la noche. Esperabas que sea de día. 125:46 Es muy difícil encontrar ese tipo de datos en libros de historia, en libros costumbristas inclusive. 125:58 Así que por eso es muy interesante empezar a recabar esa información. Y yo lo que te decía, mientras estoy escribiendo el de la moda, ya empiezo a encontrar algo y digo, acá hay un libro. Esperá, acá hay un libro. Y empiezo a juntar. Entonces, mi método es ese. Y hoy, el acá hay un libro me abrió a que sé los próximos ocho libros que voy a escribir. Ya sabés los próximos ocho. Sí, claro. Yo sé los próximos ocho libros que voy a escribir y tengo un grave problema con mucha gente muy bien intencionada que me viene a contar qué libro tendría que escribir. 126:30 Y yo pienso, pero tengo, ¿viste? Qué interesante, qué interesante. Pero por dentro pienso... Tengo ocho antes. O sea... 126:38 Va a ser dentro de ocho años y probablemente de acá a ocho años ya se me va a entusiasmar con otros. 126:43 ¿No? 126:44 Algún día van a ser diez. Bueno, así que para mí eso es todo un entretejido que ya funciona de esa manera y que lo respeto. Me gusta además porque cuando investigas, optimizas mucho la investigación porque estás en un archivo por ahí en la Biblioteca Nacional, en la Biblioteca de Nueva York, Y sabés que podés aprovechar esto para esta información, esto, esto, esto. 127:10 Y optimizás mucho las investigaciones y te volvés con un montón de material para cuatro o cinco libros que nada que ver uno con el otro. 127:16 Dani, ¿cuáles son las lecturas que más te impactaron a vos? Las cosas que leíste a lo largo de la vida que hicieron que seas quien sos vos hoy. Si pudieras identificar una o dos o tres cosas. Puede ser algo que leíste hace un montón, algo más recientemente. 127:31 Es tramposo en este sentido. Es decir, una lectura que hoy yo sé que me influyó muchísimo, pero que cuando la leí no tenía manera de saberlo, era un libro que se llamaba Los cazadores de microbios, de Paul Lecriv. 127:47 Los cazadores de microbios. 127:49 Los cazadores de microbios. ¿Viste cuando decías hace un rato los adelantos de la ciencia? Sí. Bueno, los cazadores de microbios eran biografías en un solo libro, Cada capítulo era la biografía de un gran cazador de microbios. 128:03 Pasteur, Diego Enhock, el que quieras. 128:06 Todos contados de una manera muy amena. Y es un libro que me acercó mi abuelo, mi abuelo Carlos Felipe. 128:16 Me dijo, Tomás, tendría 11 años, 10 años. 128:23 Y me pareció genial porque realmente eran cazadores de microbios. Cada historia de estos hombres con los microscopios era una aventura contada como está narrada en ese libro, porque está el libro. 128:39 Y yo me encantó. Pero de ahí a decir, ahora que leí este libro sé que voy a... No, no. Me acuerdo que mi vieja también me trajo una vez el diario de Colón también yo tendría 11, 12 años, y era una fecha y toda una historia. O sea, una fecha y hoy hicimos tal y tal cosa. O sea, era el día a día de un viaje en barco entre Europa y América. 129:06 Me parecía fascinante. Ahora, lejos estaba de, por eso digo diario del lunes, lejos estaba de saber La gran influencia, porque entiendo que Los Cazadores Microbios, viendo cómo escribo yo, Los Cazadores Microbios tuvo mucho que ver en la forma en que yo encaré después la escritura. 129:26 Y sí recuerdo también, estando en un bar, Las Delicias, en la calle Callao, que una amiga me trajo un cuadernillo que tenía historias sobre el quinto centenario de... 129:39 Descubrimiento de América, del encuentro de dos mundos y de todos los nombres que se dieron. Yo sigo con la tradicional. Descubrimiento de América. Es más, ¿querés que discutamos si los vikingos llegaron antes? 129:49 Yo te las contesto todas. 129:51 Y empecé a leer ahí algunas historias en pequeñas pastillas que me hizo interesarme mucho por la historia de Colón, que me hizo investigar a Colón Y a pesar de yo haber tenido muy buenos profesores de historia y maestros, y mis abuelos haberme contado historias de ellos y de figuras del pasado, ahí sentí como un clic muy fuerte, y eso sí puedo decir que ese cuadernillo... 130:20 que está por ahí en casa, ese cuadernillo me abrió un mundo, un cuadernillo absolutamente significante, que si hoy me lo dieras, no sé qué... Ese cuadernillo me dio algo rarísimo que hace que yo esté en este momento acá. 130:35 La más difícil llegó, Dani, suponete que viene un cataclismo, algo terrible, que de un día para otro... 130:42 Borra todo el conocimiento y la sabiduría humana acumuladas. 130:46 La gente sobrevive, sigue viviendo, pero sin nada de lo que sabemos hoy. Y a vos te dan la oportunidad o quizás la responsabilidad de escribir un parrafito muy cortito que capture algo de ese conocimiento y sabiduría para que lo tengan las personas post-cataclismo que no saben nada más. ¿Qué escribirías? 131:05 Puede ser algo muy chiquitito, de lo tuyo, puede ser algo más amplio, pocas palabras. 131:12 No hay mayor placer que un descubrimiento. 131:19 O sea, invitar a descubrir. Porque yo pienso en la ventaja, en la enorme ventaja, en algunos casos envidiable, de la ignorancia. 131:33 digo envidiable porque a mí me envidio a alguien que no sabe algo que yo sé y que todavía no lo sabe lo va a descubrir se lo voy a contar yo porque lo va a descubrir por otro lado descubrir es algo fascinante entonces digo nos imaginamos si por ejemplo Einstein hubiera pensado que ya lo sabía todo que no haya nada que ver o Darwin o Madame Curie, ya está, ya lo sé todo. 132:08 El día que sepamos todo, estamos perdidos. 132:11 O sea, no habrá mundo más aburrido del que lo sabe todo. Debe ser fatal. Creo que hay una vinculación entre asumirnos ignorantes, saber decir no sé, en el colegio un no sé era fatal, saber decir no, no, mira, no sé, no sé, no sé. 132:32 Y querer saber. 132:34 Y decir, bueno, vamos a ver cómo dejo de no saberlo. Así que nada, eso. Un placer de los descubrimientos. Es uno de mis principales motores. 132:45 Dani, son las 3 de la mañana, estás durmiendo, estás en la cama y viene alguien y te sacude, te despierta y dice, Dani, Dani, Dani, ¿de qué trabajás? ¿Cuál es tu respuesta rápida y cortita? 3 de la mañana, medio dormido, sin pensar mucho. 133:02 Sin pensar mucho. 133:03 ¿Sabes lo que te sale? 133:04 Investigador. 133:05 Investigador. Ese es tu laburo. 133:07 Sí, investigar. 133:09 Sí. Investigador, claramente. 133:12 La investigación es el gran motor. 133:19 Escribir es muy bueno. Escribir es un placer. Pero, ¿escritor o investigador? ¿Te quedas con investigador? No, mirá, no te podés acaparar todo. ¿Querés ser investigador o querés ser escritor? No. 133:32 Si no puedo acaparar todo, investigador. Me voy ahí abajo, me meto ahí abajo, no salgo más a la superficie y me quedo ahí. 133:42 Bueno, me encanta. Dani, te cuento que ahí hay un vidrio. Atrás de ese vidrio están pasando dos cosas ahora. Una es que hay miembros del club Aprender de Grandes que estaban invitados acá a escucharnos y que seguramente en unos minutos nos van a mandar un mensajito con alguna pregunta que les hubiese gustado que te hiciera, que no te hice. Así te la hago. Y lo otro que está pasando es que está el gran Andy Miggins dibujando. Entonces cuando terminemos de conversar en unos minutos va a venir Andy y nos va a mostrar... que dibujó inspirado en lo que estuvimos conversando pero antes te propongo jugar una mano a Conversemos que es este juego de acá es un juego de naipes de cartas que tiene como objetivo disparar conversaciones. 134:22 Esto nació cuando de una frustración que tengo, que tenemos con ciertos amigos, de que en la sobremesa, con amigos, con familia, solemos hablar de fútbol, de política, de la farándula, y no está mal hablar de eso. Lo que sí creo que está mal es hablar solo de eso. Entonces, estos son naipes, cada naipe tiene una pregunta. Entonces, yo lo que voy a hacer, acá agarré algunos, hay 100, pero agarré algunos porque, de hecho, algunos de esos naipes tienen las preguntas que te acabo de hacer. 134:49 Entonces acá agarré algunas que son distintas. Te voy a dar tres cartas al azar. 134:55 Tomá. Y voy a tomar tres cartas yo también. La dinámica es así. Cada uno lee las tres preguntas que le tocaron en voz alta y elige cuál va a responder. Es decir, vos lees las tres y elegís una de las tres que te guste y que tengas ganas de responder ahora. Y yo hago lo mismo con las mías. ¿Qué te tocó? 135:12 Me tocó dos espadas y un oro. A ver, ¿qué diría tu etiquetado frontal? Es decir, ¿qué deberían saber de vos las otras personas? 135:23 Muy bien. ¿Qué más? 135:28 ¿Qué cosas innecesarias acumulas? 135:31 Bien. ¿Y la tercera? 135:34 ¿Qué nuevo invento necesitaríamos? 135:40 Genial. Anda pensando cuál querés responder. Yo voy leyendo las mías en voz alta. 135:44 Las mías dicen, si pudieras volver a vivir un día de tu vida, ¿cuál elegirías? 135:50 Si pudieras estudiar algo ahora, ¿qué sería? 135:54 Y recordá una foto tuya, ¿cuál es la primera que te viene a la mente? 136:01 Bueno, ¿elegiste cuál querés responder? Sí. ¿Cuál? 136:04 ¿Qué cosas innecesarias acumulo? 136:06 ¿Qué es? 136:09 Fotos y postales de otros tiempos y de gente que no conozco. 136:15 ¿Cómo de gente que no conoces? 136:16 Claro, no es que... O sea, mis álbumes de fotos están ahí en casa... 136:21 pero me gusta mucho juntar fotos de otras épocas y por ahí no dicen nada, por ahí hasta son imágenes que no queda muy claro de dónde son, por ahí no son en Buenos Aires, pero siempre las miro y siempre pienso, trato de jugar a ver si encuentro esos lugares, y en muchos casos he llegado a develar fotos, he llegado a develar nombres de personas que aparecen en esas imágenes, y me causa un poco de extrañeza esto de estar juntando todavía fotos que están en papel, no las tengo digitalizadas, ni mucho menos. 137:07 Aclaro una cosa, no quise contestar el invento que necesitamos, porque es claramente la máquina del tiempo, es decir, no... Es un obvio para mí que yo necesito... Y no un solo viaje, sino muchos. Irme un fin de semana a tal lugar, otro fin de semana a tal otro. Por supuesto. 137:26 Por eso lo vi. Pero probablemente haya más inutilidades así, o colecciones así curiosas y raras. Pero la de las fotos papel, que puede haber, no sé, una imagen de Zagreb, Ahí están. 137:45 ¿De dónde las sacaste esas fotos? ¿Por qué tenés fotos de extraños? 137:49 Porque primero que yo soy muy receptivo de gente que me quiere dar elementos que en las casas no los quieren más, etc. Cuando por ahí me dan un diario, cartas y cosas por el estilo, en el pack vienen así imágenes. Y después hay mucho en venta en la Argentina, en el mundo, en el Parque Rivadavia o en Londres. 138:14 mercados de pulgas mercados de pulgas por todas partes y bueno y ahí yo me engancho y llego y junto junto junto junto junto y me pregunto qué van a ser mis hijos con todas esas cosas que nosotros tenemos tantos libros que hay en casa qué van a ser mis hijos porque la vida de los chicos de este lenguaje tan copado que tienen ahora no son tan acaparadores, ellos necesitan moverse con mucha más libertad, dame una mochila y yo me gano el mundo. 138:50 Así que mucho de lo que nosotros estamos ahí acaparando me parece que algún día va a correr un destino que no vamos a necesitar saberlo. 138:58 Sospecho que muchas de estas cosas siembran ideas para tus libros y tus investigaciones. Con lo cual, por más que no esté físicamente esa colección de fotos, dejó su huella en otro lado. 139:09 Exactamente, sí, sí, sí. Para mí es una marca de un recuerdo, de un recuerdo que para alguien fue un recuerdo y punto. Y obviamente también nos pasa en familia tener fotos de alguien que formó parte de nuestra familia que no sabemos quién es. 139:28 Así que yo todo lo conservo, lo guardo y lo valoro muchísimo. Y te diría que no soy el único. Por supuesto, hay grandes especialistas en el tema de fotografía, grandes. Abel Alexander es un maestro en ese mundo. Y acá déjame rendir un pequeño homenaje a los fotógrafos de hace 130 años, 140 años. 139:57 la calidad de esas imágenes con esas máquinas para nosotros es todo mucho más sencillo pero ellos eran verdaderos profesionales en épocas en las que si nosotros queríamos hacernos una foto teníamos que ir a una casa de fotografía quedarnos sentados y si era en 1845 1850 quedarnos quietos durante varios minutos porque nos movíamos a los 3 minutos y la foto salía movida impresionante 140:23 ¿Qué elegiste? Voy a contestar, intentar contestar si pudieras estudiar algo ahora que sería, tengo un problema con esto y es que pienso en esta pregunta cada vez que grabo un episodio Aprender de Grandes. Y lo que me pasa es que en la inmensa mayoría de los casos quedo enamorado de mis invitados. Y digo, yo ahora quiero estudiar historia. Y hace un rato quería estudiar otras cosas, digamos, dependiendo de quién converso. O sea, me parece que el mundo es tan interesante, tan inabarcable, tan infinito. 140:55 Vos lo describís de la historia. Cuanto más sé, más sé que me falta saber. A mí me pasa lo mismo con todo. O sea, tengo esta como... 141:05 Soy insaciable, voracidad y al mismo tiempo frustración, porque sé que obviamente no voy a poder hacer todo. Y de alguna manera lo que hacemos acá en Aprender de Grandes, lo que hago en TEDxRíodelaPlata con un equipo genial de gente, es como una manera de hacer un poquito de eso. Obviamente con esto no aprendí, no soy historiador ni mucho menos, pero tengo como un tufillo, tengo como una idea de por dónde va tu vida. Obviamente, una ventanita chiquitita, digamos, pero que a mí me encanta, me encanta porque me acerca a, sin poder estudiar ahora todas las cosas que querría, hacer un poquito de cada una de esas cosas. 141:43 ¡Qué genial! Así que por eso estoy siempre muy agradecido de poder hacer estas cosas. 141:49 Bueno, sí, por supuesto, pero aparte de eso, de ir descubriendo cosas, porque justamente en tu lugar... 141:56 Justamente lo que tenés es la posibilidad de viajar a distintos espacios, a distintos tiempos. 142:02 Y sin irme lejos, ¿no? Todo sucede acá, en este caso. No hace falta irse lejos para viajar y conocer y todo eso. 142:08 No, no, por supuesto. Yo te diría que cuando vas a una librería... Yo tengo un libro sobre San Martín hecho para chicos. Es una pequeña historia de San Martín que pertenece... Son tres hermanos que la madre los va a buscar más tarde... 142:26 A la salida del colegio no está ella y entonces van a la librería de su tío, un tío joven, canchero, que los recibe en la librería y un día preguntan sobre San Martín y le empieza a contarle y después todos los martes y jueves que tienen que ir a la librería, el tío les va narrando más la historia, va a abrir un libro, etc. 142:45 Y justamente decidí que el narrador, para los chicos, tenía que ser un librero, porque pienso que los chicos tienen que saber que una librería es un mundo, es un universo de... 142:58 de tiempos, de lugares, podés ir al futuro, podés ir al pasado, podés ir al presente, podés ir a estar en un lugar real, en un lugar ficticio. El mundo es infinito en una librería. Todos esos estantes tenés todo ese mundo como posibilidades. Por eso me parece que lo que estás planteando vos es algo que todos ansiamos, es tener más y más idea de las cosas y... 143:26 y generar ese entusiasmo por estos descubrimientos como yo te decía está genial vamos a ver las preguntas que vienen de los miembros del club a ver que tendría que haberte preguntado y no te pregunté para eso yo voy a ah te lo mandan si me los mandan voy a desactivar mi modo avión por un segundo porque me llega el mensajito con las preguntas vamos a ver que dicen yo te las voy a leer así como lleguen no hace falta que respondas todas vos podés responder la que quieras las que quieras ahí se está conectando Vamos a ver qué viene. 144:01 Ahí va, acá está. 144:07 Preguntas para Daniel. 144:09 Venga. 144:10 Hay una, dos, cuatro preguntas. Te las leo sin haberlas leído antes. Dice así, si pudieras mediante un aviso a alguien cambiar algún hecho de la historia, ¿lo harías? Te las leo todas, vos después decidís, si querés, puedes responder una, ninguna, todas, lo que quieras. 144:25 ¿Cuál es la historia más antigua que conoces y que más te apasiona? 144:30 Al revés de lo que vienen hablando, ¿hay algún evento histórico que parece inventado pero es totalmente real? 144:37 Está bueno. 144:38 Y el último es, ¿la historia se repite primero como tragedia y después como farsa? 144:45 La que quieras o las que quieras. 144:47 Vamos por la primera. ¿Cómo era? 144:48 La primera era, si pudieras, mediante un aviso a alguien, cambiar algún hecho de la historia. Es decir, ir a algún momento y decirle a alguien, che, no vayas por ahí, anda por allá. Exacto. 144:57 Le vamos a contar a los más jóvenes que había una serie que se llamaba El túnel del tiempo. 145:02 Sí, Tony y Douglas. 145:03 Tony y Douglas viajaban, entraban como una cosa, un tubo. 145:07 Era un coso redondo así. Iban dando vueltas y aparecían. 145:10 Claro, se iban de dimensión en dimensión hasta caer en un momento histórico y podían, actuar para que se modificara la historia. 145:20 No, yo no lo haría. 145:22 O sea, de ninguna manera cambiaría nada. Es decir, sé cuándo van a matar al archiduque. Entonces vos decís, espera, dale, hace algo porque van a matar al archiduque. No, no cambiaría. No, para mí los hechos ya, o sea, para que yo esté acá 145:45 Tuvieron que pasar todas las cosas. 145:46 No sé cuánto tuvo que ver la Chiduke o no, pero para que yo esté acá, todo tiene que haber funcionado de la manera que funcionó. 145:53 Así que yo no cambiaría absolutamente nada. Sí... 145:57 iría y miraría y conocería y aprendería. Hasta ahí sí. 146:01 Lo que me gustaba del túnel del tiempo, que los dos nos criamos con esa serie, yo no me perdía un episodio. Me acuerdo mucho, me acuerdo del Titanic, que ellos caen en el Titanic. Pero lo que tienen que hacer es asegurarse que la historia vaya en la dirección que tenía que ir. Exactamente. O sea, son los que se aseguran de que la historia sea lo que fue. 146:18 Claro, porque aclaremos que lo que pasaba era que se inventaban situaciones en las que si pasaba tal cosa... 146:26 Iba para otro lado. Iba para otro lado. Y ellos tenían que asegurarse que sea la que fue. No iban a cambiar la historia, iban a asegurarse que sucediera. A reforzarla. Claro. 146:34 Sí, a protegerla. 146:36 Tenía como esa vuelta. Absolutamente, tenés razón. Pero igual a mí me alimentó la fantasía, la imaginación, la creatividad. O sea, me... Claro, pero lo que... ¿Sabes qué pasa? 146:48 O sea, yo lo veo desde este punto de vista. Si vos viajás al pasado y haces algo, moves algo... 146:55 Entonces, lo que estaría planteando la serie es que si el Titanic fue como fue el Titanic y si General Caster fue lo que fue General Caster, es gracias a Tony Douglas, en todo caso. En todo caso se debería leer de esa manera. Y después también había uno que se sentaba en un jardín, una peli, que se sentaba en un jardín con una máquina del tiempo y también viajaba y pasaba... Eso no me lo acuerdo. Hay muchas historias de viajes en el tiempo y calculo que también eso tiene que haber tenido algún tipo de... 147:28 influencia en mí. 147:33 Yo creo que mucho de la ficción y de las cosas, de los consumos culturales, generan épocas también, ¿no? O sea, son reflejos de la época, pero a la vez generan en nosotros ciertas fantasías y todo eso. Son construcciones culturales que nos atraviesan por todos lados. 147:48 Por supuesto, por supuesto. Fíjate, por ejemplo, hablamos de Colón hace un rato y cuando salieron las pelis de Gérard Depardieu y algunas otras, Un historiador no puede ir a ver una peli diciendo, ah, no, esto no fue así. Digo, la peli es una obra de arte por sí sola. Es la interpretación de un director de lo que él quiere contar. No es una clase de historia... Sí, pero por otro lado queda en el imaginario popular que fue así. Claro, bueno, hay dos cosas. 148:21 Una es, yo siento que es como una... 148:23 un aperitivo a querer conocer la historia. Podría ser un aperitivo a querer conocer la historia, porque si te volvés fanático porque viste a Gerard de Paris y te gustó y te pusiste a estudiar, por ahí es un aperitivo. Y a la vez es también una mirada que queda pegado a algo. Eso pasó con Marco Polo. Hay una peli en la que en Hollywood Marco Polo vuelve con tallarines de China. 148:52 Y el imaginario popular hoy considera que los tallarines los llevó Marco Polo de China. ¿No fue así? No, fue una creación del cine. Así que a veces el cine pone su mano. 149:03 Pero prefiero siempre la creatividad. Siempre pensé, si algún día cuentan en cine o en una serie Los Caballeros de la Noche o El Climen de Año Nuevo, es la versión del cine. Yo no tengo nada que decir ni discutir ni nada. Yo conozco autores que se meten mucho y dicen no, no, no, no. 149:21 adelante adelante hace la tuya porque es tu obra no es la mía estás usando mi libro pero es tu obra sí sí pero para mí por ejemplo Jesús tiene la cara de los actores que encarnaron a Jesús a lo largo de los años ¿no? 149:33 absolutamente Jesús Santa Claus y tantas tantas historias te queda esa imagen y ya está claro y por supuesto definitivamente eso es mucho más fuerte que la realidad ¿no? 149:45 o sea pasa a ser la realidad de alguna manera 149:47 Absolutamente. El tema está que cuando viajemos en el tiempo, ahí vamos a empezar a corregir un montón de esas imágenes de las que estamos inmensamente convencidos. 149:59 Bueno, Dani, cuando vuelvas de tu semana de mayo, cuando viajes en el tiempo de 1810, quiero que lo primero que hagas es vengas y me cuentes todo. Contame los detalles, todo lo que pasó. 150:11 Seguro que va a haber mucho para cambiar y para modificar y mucha cosa atractiva Porque también te podría haber dicho, che, me voy a ir a sentar con remedio de escalada. 150:23 Y me voy a presentar con remedio de escalada para que me cuentes. Contame San Martín versión remedio de escalada. 150:28 Claro. 150:29 ¿Ves? Contame cómo lo conociste, cómo esto, cómo lo otro, cómo era adentro, cómo se... Todo. ¿Entendés? También imaginé también un viaje por ese lado. Pero no, no, no. Yo te prometo que vuelvo con la semana de mayo. 150:42 Está buenísimo. Bueno, Dani, ahora en un minuto va a venir Andy y nos va a mostrar los dibujos. Primero quiero agradecerte, como siempre, cada vez que nos juntamos a charlar aprendo un montón y esto no fue una excepción, todo lo contrario. Así que gracias y quiero hacer un pequeño jueguito. ¿No miras tu reloj? 150:58 ¿Hace cuánto estamos hablando? 151:03 Dos horas. 151:05 Bueno, yo creo que fue un poco más de dos horas. Yo me inclino a dos horas y media, pero no tengo ni idea. Vos tenés un poco más de timing. Claro, yo ya tengo la gimnasia, pero sospecho que va a estar más cercano a las dos horas y media. ¿Cuánto fue más o menos? 151:21 Y empezamos a las… Dos horas cuarenta. ¿Van dos cuarenta? Dos horas cuarenta. Mirá, guau. 151:30 Un poquito más, claro. 151:32 Más de dos horas y media. Dos horas cuarenta. Guau. 151:35 Bueno, Andy, vení y contanos qué dibujaste. 151:39 Ya es historia el comienzo de la nota. 151:40 Ya ni me acuerdo de qué hablamos al principio. Ya envejecimos en este rato. 151:43 Félix Luna decía, todo es historia. Y lo que decía es, es historia lo que pasó ayer. Claro. Todo es historia. 151:49 Sí, sí. 151:50 A los historiadores nos cuesta mucho tener una visión objetiva de lo que pasó ayer, ¿eh? 151:54 Está claro. 151:55 Necesitamos una distancia temporal un poco más alta. 151:56 Para tomar perspectiva. 151:58 40 o 50 años. 151:59 Mínimo. 152:00 Por lo menos, en mi caso, te diría un poquito más. 152:03 Bueno, Dani, cuando dijiste algo así como la historia como motor, ahora no me acuerdo que esto fue al principio, pero esto de los expedientes, metiéndolo como un combustible para una máquina del tiempo. Exactamente. Le metía basura para que viaje. Exacto. Le está metiendo en el motor la historia. 152:23 Expedientes. 152:24 Para viajar en el tiempo. Espectacular. Esto que decías de que se piensa más en el futuro como algo infinito, pero vos decís, no, el pasado puede ser, se abre infinitamente. Se abre infinitamente. Vos estás con la lupa viendo lo que ya pasó. Perfecto, me encantó. Lo que trasciende, lo que imaginamos como tiempo. 152:39 Me encantó. Acá había el grano, ¿no? Con su esposa, ¿no? Cuando le diste el... Ya pianto, yo inventé la... No fue así. 152:46 No, no fue así. Yo te voy a contar cómo fue. Impecable. Metaste los colores. 152:49 Muy bueno. 152:52 Muy bueno, muy bueno. 152:54 El bondi. Ah, el bondi, el bondi. Quise meter todo, ¿no? Era por un tal bond. Claro, claro, 007. O sea, metí la línea 007, el brasileiro esperando el bondi, ¿no? Esto fue en vez. Impecable. Bondi, ¿viste? 153:07 Ah, un bondi. 153:08 Impecable. 153:08 bueno esto de las cartas que contestabas ah las cartas de Colón con cuatro mil botellas creme que eran botellas así bueno metiendo impecable esto acá cuando viajás en el tiempo en el DeLorean el cabildo abierto claro se ve esta conversación 153:26 Dame el lore, dame el lore, por supuesto. Claro, Fabrián de Aure, me encantó, claro. Impecable, te creo, te creo. 153:36 Acá también la reunión secreta y Bolívar. 153:40 Sí, sí, sí, impecable. 153:43 Sos la cabra, mirá, sos el go. Tengo mal olor, no seas cabrón, te estás gigiando de mí. 153:49 no te engranes Laura Buchon no te juro no te juro para mí impecable para mí impecable Malabia y las heras se pelearon esto va a los archivos esta fue la conversación si si ya está pero mirá Malabia y las heras peleándose mirá capaz una energía extraña esa tiene que ir a ver no sé si hay mucho bocinazo show que viste que pasa impecable si claro claro claro que es genial Y esta cierra un poco lo que siento que hacé, que salió en la charla de ustedes. Vos traduciendo un despilote, un despediente de cosas en distintas bibliotecas. 154:22 Yo puse el Archivo Nacional, y que cada huequito es una idea, que ya tenías ocho libros para... 154:29 las próximas ocho ideas para ocho libros. Y vos traduciéndolo, si es que se dice así, una historia, un cuento, una sonrisa, algo simple. 154:40 Exactamente. 154:42 Así. 154:43 Eso es todo. Eso es todo. 154:48 Es genial. 154:51 Sos un genio, che. Bueno, che, muchas gracias. Todo muy lindo. 154:53 Va a ser enorme. Muchas gracias. 154:55 Gracias a vos. 154:57 Bueno, Dani, un abrazo. 154:58 Bienvenido, amigo. 155:01 Gracias.