Aprender de Grandes

00:00 Qué bueno que acabas de hacer clic en un video de más de tres horas en el que hablamos de antropología. Tuve la suerte en este episodio de Aprender de Grandes de hablar con Pablo Wright. Pablo es antropólogo y estudia cómo se transforman las culturas y las civilizaciones humanas a lo largo del tiempo. Hablamos sobre culturas raras y extrañas para muchos de nosotros, pero también de nuestra propia realidad. de cómo la cultura y los signos y símbolos que nos rodean se transforman en una segunda piel que ya ni reconocemos que tenemos. 00:32 Hablamos sobre cómo solemos juzgar al distinto simplemente porque no empatizamos con ellos. Pero también hablamos sobre cómo la tecnología nos atraviesa, sobre cómo en algunos países respetamos el cartel de pare y en otros no. Disfrútalo y por favor, cuando termines, dejame un comentario abajo con tus reacciones. Quiero leerte ahí. Esto es el podcast de aprender de grandes. La mejor excusa que encontré para conversar con gente que admiro y así aprender durante toda la vida. 01:05 Me encanta en Aprender de Grandes conversar con gente que sabe mucho de cosas de las que no sé nada, o muy poquito. Hoy voy a tener el lujo de conversar con Pablo Wright. Pablo es antropólogo, es profesor de la Universidad de Buenos Aires y también investigador superior del CONICET. Se dedica a estudiar los mitos, los símbolos, las religiones, las costumbres de culturas y sociedades del pasado y del presente. Estoy segurísimo de que conversando con Pablo vamos a aprender un montón. 01:34 Hola Pablo. 01:35 Hola, buen día. 01:36 ¿Cómo va? 01:37 Bien, gracias por la invitación. 01:39 Un lujo, un lujo conocernos así. Igualmente. 01:42 Y tengo ganas de empezar con una pregunta grande. Sí. ¿Cómo te anticipé? Y es que aprendiste en todas estas décadas de mirar justamente las culturas, las sociedades del pasado, del presente, de investigarlas y de enseñar sobre ese tema. Si pudieras tomar un poquito de perspectiva, ¿qué dirías que aprendiste? 02:00 Bueno, aprendí que los seres humanos podemos ser muy diferentes, pero muy parecidos. 02:07 Parecidos porque tenemos un aparato bio, psico, sociológico que nos permite, como especie, tener ciertas habilidades, el Homo sapiens sapiens, nosotros los de ahora, tener ciertas habilidades para vivir en sociedad, y aprender un código, que es el código lingüístico, y eso permite generar como una especie de noósfera a lo Taylor de Chardin, o sea, una especie de gran atmósfera de comunicación, de signos, de símbolos compartidos, y que eso nos va constituyendo a nosotros como seres sociales tejidos en esa atmósfera. 02:57 Entonces eso nos hace particularmente particulares en algunas cosas, pongamos los argentinos, los porteños, los bonaerenses, los uruguayos, los de Montevideo, los que viven en el interior. 03:12 O sea, hay cosas parecidas, compartidas, grandes... 03:16 y cosas que nos van diferenciando. Entonces, esta cuestión del código lingüístico, que se hace una segunda piel, nos hace en algún punto particulares, pero al mismo tiempo hay muchas... Más bien, todas las cosas que le pasan a los seres vivos en este planeta nos pasan a nosotros. O sea, nacemos, crecemos, nos reproducimos, morimos y depende de la conmovisión de cada quien, pasarán otras cosas y volverá a pasar el circuito o no, quién sabe. 03:52 Entonces eso te... 03:54 te saca la soberbia de que yo puedo, nosotros somos así, hay que ser así, de una forma, en antropología lo llamamos etnocentrismo, o sea, querer que los propios valores de nuestra sociedad son los valores más universales. Etnocentrismo. Entonces te bajan de un ondazo, eso lo fui aprendiendo a medida que fui estudiando en la facultad, después en otros lugares, aprendí Todas las sociedades del pasado estudiadas por la arqueología, la historia, y te das cuenta, ¿no? 04:30 Y al mismo tiempo te das cuenta que son eventos que nos pasan a todos y por lo tanto tenemos valores culturales, pongamos, universales, asociados con esos procesos universales de nacer, crecer, morir, pa, pa, pa. Pero al mismo tiempo la sustancia o la interpretación de esos valores es o lo que le pone cada sociedad a esos procesos, pueden ser muy diferentes. 04:58 La vida, la familia, la muerte, el trabajo, la tecnología, y es diferente. Entonces me dio mucha perspectiva, mucha perspectiva, una cuestión de humildad, Y al mismo tiempo saber que el ser humano es co-creador de la cultura, de la propia tejido que te constituyó a vos y que después vos con tu vida podés tejer algunas cositas, algunas prenditas. 05:29 Y entonces eso se transmite en la familia, amigos, depende del trabajo que uno hace. Y entonces, bueno, ahí también viene humildemente tener la capacidad de agencia o sea la capacidad de modificar la realidad que recibiste y no quedarte con pegándote no bueno esto es una porquería Esto es sin salida. Nunca pensé eso de sin salida. Siempre pensar que hay otras posibilidades y que yo no las conozco. O aprender de otros, de sus posibilidades. 06:02 Entonces, lo que aprendí mucho de la gente KOM, de la gente TOA, con la que hago investigaciones allá en Chaco y Formosa, es... 06:13 O sea, muchas cosas, pero dos básicamente es cómo ellos incorporan la vida del sueño en la vida social. O sea, las experiencias de sueño en la vida social fue como un shock para mí. 06:28 Y lo otro es cómo respetan, no en términos así románticos, no en términos pragmáticos, el entorno. O sea, ellos con... 06:38 el entorno que los rodea. 06:42 Obviamente depende si viven en comunidades rurales es más fácil, si viven en barrios periurbanos es más difícil, pero igual está la filosofía detrás de un gran respeto. Y me acuerdo una anécdota que me contaban jóvenes que iban a cazar al bosque, al monte, decían bueno nuestros mayores nos dicen que cuando llegamos a la vera de un ámbito del bosque o del agua o de un palmar o lo que sea hay que hacer una oración pidiendo permiso al dueño del bosque o del lugar que sea o de la especie que uno quiere cazar pedir permiso para que te deje entrar y te deje cazar si es que vas a cazar o sea Suena un poco romántico, New Age, pero nada que ver. 07:31 O sea, eso todas las culturas cazadoras-recolectoras lo tienen. 07:36 Y también no solo las cazadoras-recolectoras. 07:40 Todas las sociedades humanas tienen algún tipo de generación de respeto, o tenían más bien, en relación con su medio ambiente. Entonces, también aprendí de... 07:56 Aprendí algo que es medio, que ahora ya es un valor lo opuesto, que es la rapidez. O sea, hacer todo rápido para mí no es un valor. 08:09 No es un valor. que es lo que ahora hacemos mucho. 08:11 Claro, pero bueno, entonces la idea es poder en algún punto resistir la coerción del sistema postindustrial, capitalista, tecnológico, digital, que hace que te individualices demasiado las relaciones interpersonales, demasiado. 08:32 La idea de producir, ser productivo, estoy perdiendo el tiempo y eso no... 08:39 y esto de la rapidez. Y entonces estar haciendo 80 cosas, todo rápido. 08:47 Y es verdad, o sea, uno, yo hago un montón de cosas, pero a veces esta experiencia de lecturas y de vivencias me ayuda a, a veces, a parar la pelota, a veces. Entonces estamos como... 09:02 Pablo, tengo ganas de hacer doble clic en un montón de las cosas que dijiste. Vamos a ir despacito porque ya dijiste un montón de cosas y me encanta. 09:11 Hay algo que a mí me fascina cada vez que lo pienso y ahora escuchándotelo me surge que es cuando uno piensa la historia de la vida en la Tierra, ¿no? Pongamos el tiempo profundo, el tiempo más largo, ¿no? de pensar los últimos, no sé, 4.200 millones de años de vida en la Tierra desde el primer organismo. No sabemos bien cómo apareció por ahí, si vino de afuera, si nació acá, si fue una vez, si fueron varias. Pero después pasó un montón de tiempo en el que éramos bichitos unicelulares, la mayoría del tiempo. Y recién, más recientemente... 09:38 Empezaron a aparecer organismos cada vez más complejos y bueno, hubo distintos tipos de explosiones de diversidad como la Cámbrica y otras más que fueron sucediendo a lo largo de los millones de años que tiene la vida en la Tierra. Y recién hace tres millones de años aparecieron los primeros homos, no nosotros, otros homos. 09:57 Sí, claro. 09:57 Y nosotros recién, no sé, 200.000, 300.000 años, se pelearon un poco los paleontólogos, ¿no? De cuánto hasta... Y de eso la escritura, no sé, 5.000, 10.000, 15.000 años, no sé cuánto es exactamente, pero orden de magnitud por ahí. Y la cultura, lo que llamamos cultura, que es de lo que estamos hablando ahora... 10:13 o las civilizaciones más modernas, las sociedades más modernas, es anteayer. O sea, es el último suspiro. Y en todo ese gran recorrido de evolución de la vida en la Tierra, incluyendo a los otros homos que nos precedieron y con los que coexistimos un tiempito, entiendo... 10:34 hasta ahí casi no había cultura. Todo esto que estás diciendo ahora, había un poquito en algunos simios, quizás en algunos primates, quizás había algunos rasgos de cultura o en algunos pájaros que aprendían a cantar, pero la mayor parte de toda esa vida, creemos, por lo que sabemos, es que esencialmente vos venías con tu carga genética, ejecutabas el programa de tu carga genética de algún momento y te morías, y el próximo nacía de nuevo con la misma carga genética. A lo sumo aprendí alguna cosita. pero no mucho. 11:05 Y entiendo lo que una de las grandes diferencias que tenemos nosotros respecto a la mayoría de las otras especies es todo esto que estás diciendo ahora. 11:12 Es nuestra capacidad de crear esta otra piel del lenguaje, de las palabras, de las historias, de las cosas que nos contamos. Y eso nos permite, siendo la misma especie, generar esa otra diversidad que decís. Claro. ¿Está bien? ¿O dije algo que está mal en todo esto? 11:32 Modificaría un cachito lo de la cultura. O sea, la cultura como concepto general es la capacidad de modificar el ambiente para fines de supervivencia, reproducción social, etc. O sea, ya desde los astralopithecus, desde hace tres millones, dos millones de años, ya estaban creando cultura. Genial. Es decir, el límite ahora de los primates con los homos es difuso porque se han descubierto algunos rituales o lo que parecen ser rituales de duelo cuando se muere un primate y empiezan a sacudir árboles así con palos y uno ve que tienen organizaciones sociales, tienen el... 12:17 los gorilas y después lo del pecho del macho alfa, que es todas las instituciones coercitivas. 12:29 Pero hay un salto, yo creo que hay un salto a una transición que todavía no está detectada en los restos, desde el primer australopiteco con... 12:40 o sea, primer homo, pongamos a decir, con los primates. Entonces, ya desde el inicio hay creación de cultura, cultura en un sentido amplio, que se va complejizando, se va complejizando, se va complejizando, y entonces, para nosotros, que vivimos en las ciudades, tenemos celulares y todo esto, es muy útil... 13:02 Algo más reciente, como vos bien dijiste, que es la invención de la escritura y el alfabeto, la escritura alfabética. Como Walterón y otros investigadores han descubierto la gran diferencia entre culturas orales primarias que no tienen nada de escritura, como si fuera... 13:21 no sé, cazadores, recolectores, bosquimanos en Sudáfrica o qué sé yo. 13:27 Y nosotros que tenemos no solo escritura, tenemos alfabeto, tenemos escritura alfabética, tuvimos imprenta, literatura y ahora tenemos toda la dimensión digital y llega a lo cuántico, que también... 13:45 ya sea como algo científico literal o algo metafórico, ya está introduciendo otras dimensiones que solo la ciencia ficción, por lo menos ahora, ha previsto, salvo Maldacena, que es el que tiene las once dimensiones. Es como un gran desafío y la especie humana en este planeta está... todo el tiempo transformándose. 14:10 Claro, eso me parece fascinante y me pone contento de ser de esta especie, porque eso quiere decir que tenemos de alguna manera el hardware cuando nacemos, que tiene que ver con el ADN que heredamos de nuestros ancestros y de nuestros padres. 14:31 Pero... 14:32 Ese hardware con el que nacemos, que es nuestro cuerpo esencialmente, entero, tiene la capacidad de, no importa dónde ni cuándo nacés, de adaptarse a lo que hay alrededor tuyo. Cosa que quizás otras especies o tenían menos o no lo tenían directamente. Entonces eso es genial, porque vos nacés en China y aprendés chino. A los dos años hablas chino. 14:53 O inglés o español o el idioma que fuera. O nacés en una época y te adaptás a... 14:59 Esa cultura o ese ambiente en el cual naciste, cosas que otras especies o no pueden, es mucho más limitado lo que pueden hacer. Y no solo eso, sino lo que vos decís, es que la podemos afectar, podemos incidir. Sí, es dialéctico. Exacto, y vamos construyendo ese castillo de naipes que es la cultura humana. 15:22 Y eso genera, contrariamente a la evolución humana, biológica que tarda millones de años en producir cosas nuevas novedosas la cultura en poquitas años o décadas puede generar una gran revolución y diversidad así como tuvimos la explosión cámbrica de las especies claro Acá tenemos una explosión cultural en poquitos miles de años. 15:45 Sí, sí, tremendo. Con la sedentarización, la invención de la agricultura, la invención de la escritura para fines administrativos. No, muy tremendo. Y ahora la concentración en ciudades megalópolis y al mismo tiempo movimiento de salir de las megalópolis, pero con todos los aparatos. 16:09 Salís pero seguís conectado. 16:11 Claro, salvo lo bueno. 16:14 Está la moda de Slow Cities o Slow Society, pero es un subproducto de una gran cosa tecnológica, porque si vos ves el campesino campesino, es muy diferente su vida, porque el hardware y el software, el hardware puede ser parecido, pero el software, o sea, todo la cuestión más cultural adaptativa, es muy diferente al que vive en la ciudad y se quiere ir a vivir al campo, Y vos decís, es muy diferente porque las mitologías, las utopías que tiene cada uno son diferentes. 16:50 Y podemos hacer todo esto por el lenguaje, ¿no? O sea, el lenguaje es como, vos dijiste, la piel, la nueva piel que tenemos. ¿Y es eso lo que estudia la antropología? 16:58 La antropología estudia básicamente la vida, desarrollo, creaciones culturales de las sociedades humanas. En el pasado, la paleoantropología, o la arqueología también. 17:13 Y en el presente, la antropología sociocultural. Este... Y diferentes ramas investigan diferentes cosas. Se ha compartimentalizado mucho desde el origen profesional a fines del siglo XIX como algo más general y estudiar sociedades no occidentales, básicamente, a estudiar las propias sociedades occidentales en sus diferentes versiones y diferentes cosas de cada sociedad. Entonces... 17:44 es como espejos. Estudiar espejos al estudiar otras sociedades te hace más reflexivo de la tuya propia. Te agranda los horizontes. 17:56 Qué increíble que es tan nuevo, ¿no? O sea, es algo de hace 100, 150 años y empezó por ir a lo lejano, lo raro, lo que nos sorprendía para tratar de entender qué era y después recién empezamos a mirarnos a nosotros mismos. 18:09 Sí. Sí, los fines a veces eran... 18:14 surgió más bien en lugares que eran imperios, como Inglaterra, Francia, un poquito Alemania, después en Estados Unidos, y bueno, iban a las colonias, a veces tenían fines de control colonial en la letra grande, pero después todo lo otro era impresionante, el catálogo de colonias, Ideas, pensamientos, acciones, valores, instituciones que, claro, empezaron a inundar todo y ahí se fue como profesionalizando la disciplina. 18:50 Quiero entender algo muy básico. Yo sé cero de antropología, así que esta es mi introducción a la antropología. Habla mucho de signo y símbolo. ¿Qué es eso? ¿Cómo funciona? ¿Cuál es la diferencia? 19:01 Bueno, el signo sería la capacidad humana más genética, como especie, de crear sistemas de signos que es algo que reemplaza a otra cosa, básicamente. Y los símbolos son signos cargados de sentido. 19:18 de sentido cultural. Lo primero es la capacidad de articularse con la realidad, es decir, de generar un sistema que reemplaza los objetos de la realidad y los recrea a partir de palabras árbol. Yo cuando digo árbol no tengo el árbol acá. Pero el otro sabe que no está acá el árbol, pero hablo de un objeto empírico, o a veces objetos no empíricos también. Los símbolos serían esas creaciones ya más sociales a partir de los signos. 19:54 Por ejemplo, a veces doy ejemplos en las clases, ¿no? 19:59 La palabra desierto es un signo lingüístico. Desierto implica algo más de la geografía, de la geología, un ámbito que tiene ciertas características. Pero en la historia argentina, en la historia de la nación argentina, la palabra desierto se fue cargando de un significado que implicaba desierto de cultura occidental, aplicado a los territorios no conquistados de los indígenas. Entonces, decían en las campañas al desierto, imagínate, llamado así, sobre todo no las del sur, que son las más conocidas, sino cuando fueron al Chaco, se llamó Campañas al desierto. 20:40 Y uno va al Chaco y está lleno de plantas. Entonces... 20:44 Eso es un símbolo. Es algo que puede adquirir muchos significados de acuerdo también a las comunidades de habla, a las comunidades de las personas. La palabra desaparecido también es una palabra que implica algo que no está o alguien que no está. Y de golpe, en todo el cono sur, la palabra desaparecido se asocia con momentos históricos tristes de ciertas... 21:10 digamos, acciones estatales. Tiene mucha carga simbólica. De violencia estatal, claro. Entonces, o la palabra Jesús, o la palabra Perón, o la palabra Jimi Hendrix, o los Beatles, o fidelidad. Es decir, cubre todo. No es solo una cosita. Todo. Entonces... 21:34 Uno aprende el valor de esos signos cargados de sentido como símbolos, pero cada persona ya los naturaliza. 21:45 Entonces ya es como parte de nuestra realidad. Uno se olvida que es un signo. Exactamente, es eso. Es como el matemático que trabaja con los números y todo, y yo que no soy matemático, yo digo, uh, loco, ¿los inventaron o los descubrieron? Eh, el matemático... 22:04 Es como su cuerpo, parte de su cuerpo, el número, las ecuaciones. Y para mí es algo que no lo puedo entender porque soy cero matemático o nunca aprendí a meterme en mi parte matemática. O sea, puede ser eso también. Y bueno, me fascina esto también. Hiper fascina. 22:22 Me encanta entonces porque el símbolo, cuando uno dice árbol y lo piensa como símbolo, Significa más o menos lo mismo en distintos lugares. La gente lo relaciona con un árbol, pero cuando vos decís desaparecidos o cuando decís desierto, quizás el signo refiere a lo mismo, pero el símbolo es totalmente distinto, depende en qué cultura estás parado. 22:42 Ojo, y en árbol también. Por ejemplo, estamos hablando así, bueno, el árbol de la cuadra o cortaron el árbol. 22:50 Bueno, está bien. 22:53 pero ese árbol donde yo me subía en mi infancia y hacía casitas. Ah, bueno, es ese árbol. Un árbol quizás de mi memoria, de mi grupo, de amigos. O puede no ser el árbol, puede ser una construcción. El obelisco, por ejemplo. El obelisco es un objeto que tiene determinadas formas que algunas culturas lo han hecho, qué sé yo. 23:19 Nuestro obelisco, ahí está. 23:22 La Plaza de Mayo también. 23:24 El círculo de la Plaza de Mayo, de la Madre Plaza de Mayo. Bueno... 23:28 ¿Por qué en torno a la pirámide de Mayo? Porque la pirámide de Mayo también se asocia con un símbolo del surgimiento de la argentinidad en 1810. Hablo de la historia argentina, ¿no? Que nos motiva, o sea, ¿por qué nos juntamos en el obelisco o en los diferentes lugares del país? En Rosario también, en el Monumento a la Bandera, y en otros lugares, en plazas. Bueno, todo eso es... 23:54 Es acción simbólica, podemos decir, de lo humano, pero socialmente aprendida y que tiene un valor colectivo, en muchos casos muy grande o colectivo de colectividades más pequeñas. 24:07 A mí me pasa con mi esposa, por ejemplo, que tenemos palabras que solo nosotros le damos cierta carga. 24:14 Entonces nos codeamos y decimos una palabra y hay como un mundo de simbología alrededor de esa palabra que otras personas no entenderían de qué estamos hablando. Totalmente. Y es muy significativo para nosotros tener ese código. O sea, también es como hay algo de los vínculos que están hechos de esos símbolos. 24:32 Totalmente. Y... Una vez que queda pegado a la vida de uno, ya es parte de uno, ¿no? De uno, de la biografía de uno, personal, de la pareja, de la familia, de un equipo de fútbol, de un partido político, de la cuestión de la universidad, ser profesor o ser de esta universidad o de la otra. No, yo soy de esta, bueno... 24:56 Y si estudiaste en varias universidades, bueno, tenés varias camisetas que las sentís como propias. Es lindo eso. Pero la patología de eso es el racismo, la discriminación y el ejercicio del poder. O sea, te impongo mi interpretación del símbolo, del mismo objeto, pongamos a decir, pero esta es mi interpretación. Entonces... 25:22 Me gusta esa definición de poder como soy el que dicta la simbología de una cultura, de una sociedad. 25:30 O el nombre. Un edificio tiene un nombre y después le cambian el nombre. No vamos a poner ejemplos porque ya sabemos. 25:36 Pero hay muchos que nos podemos imaginar. 25:38 De la historia, no solo de este país, en todos lados. Pensemos en el culto monoteísta en Egipto de Akenatón, cuando antes había como un politeísmo y cuando él murió o lo mataron, borraron todas las inscripciones y volvieron al politeísmo. 25:59 O sea, es algo de las relaciones de poder lo que sería una especie de ciencia política más universal del ejercicio del poder y todo que, bueno, hay mucho manejo de los símbolos ahí y del sentido y del carisma, ¿no? 26:15 Hace poquito aprendí una palabra que no la conocía, que es palimpsesto. Palimpsesto es originalmente, creo que viene del griego, que es escribir sobre algo que se borró o sobrescribir algo. Y esto era cuando había papiros o papel que era muy difícil de conseguir, entonces la gente rehusaba un papel y lo que hacía era rasparlo y escribía. Ya no le interesaba lo que estaba escrito antes, era como borrar la... y volver a escribir un nuevo texto. Entonces el Palimpsesto es esto, es como las capas que hay de distintos significados y hay gente de hecho que se dedica a tratar de recuperar con nuevas tecnologías lo que estaba detrás. 26:51 Y lo mismo pasa en cuadros. Hay cuadros de Da Vinci que en realidad están pintados sobre otro cuadro y ahora con distintos rayos X y no sé qué otras tecnologías podemos ver lo que estaba detrás. Y de alguna manera esto que estás diciendo de iglesias construidas sobre mezquitas, y ahora algunas se están transformando en mezquitas, son palimpsestos arquitectónicos. 27:10 Totalmente, sí, sí. 27:12 Y el ejercicio del poder es también un palimpsesto en algún sentido, porque estás resignificando las palabras, los signos y los símbolos de una cultura. 27:20 Sí, seleccionás un sentido. O sea, quien está en el poder selecciona un sentido de todo ese palimpsesto y dice, esto es esto. 27:31 Y bueno, de acuerdo al poder que tenga esa hegemonía, es más fuerte o no tan fuerte, ¿no? 27:38 Y se ve en todos lados. 27:40 Como decía Levi-Strauss en Tristes Trópicos, este antropólogo francés tan famoso, tan interesante, decía hasta en la sociedad más pequeña, llamada primitiva, hay una gran cuota de iniquidad, que quiere decir el ejercicio del poder. Y el poder siempre es no solo la coerción del que está en el poder agarrando a todos físicamente. No, no, no. Los agarra, podemos decir, simbólicamente. Y entonces... 28:08 Decís, uh, ¿qué está pasando acá? 28:12 Entonces tenemos los signos, tenemos los símbolos que de alguna manera son como las piedras fundamentales o las piecitas de un rompecabezas que después empezamos a armar mitos, rituales, religiones, historias, cosas que nos empezamos a creer entre todos. ¿Cómo funciona esa construcción de cosas cada vez más complejas? 28:33 Y bueno, son... 28:36 dicho en la jerga antropológica, el proceso de reproducción social va generando como la reproducción genética. Un poco lo mismo, o bastante de lo mismo, pero alguna cosita Y así sucesivamente, entonces una historia A, de golpe tiene A, la segunda versión es A', después A', después A más B, después A más B más prima, y entonces se van como modificando, introduciendo, y depende también de los intereses de quienes cuentan o les interesa tal historia, tiene estos personajes mejores que aquellos, termina de esta forma o de otra, Es fascinante las historias de... 29:22 alguien que va para arriba, después en otra versión va para abajo, en una versión es un hombre, en otra una mujer, en otro un híbrido, un hermafrodito. Es fascinante. 29:33 El ser humano como especie, ahí sí hay otra cuestión que tiene que ver con lo lingüístico, con la lengua, es un ser que se crea narrativamente también. 29:46 Vos hablás porque tus papás te hablaron. 29:49 Y después, una vez que hablas, hablas bastante lo que ellos dicen. Usas esas palabras. Después, la interacción con amigos o en el jardín o qué sé yo, ya vas introduciendo otras palabras escuchadas o frases y así sucesivamente se hace como una especie de Tetris impresionante que es multiforme, no tiene como una gran lógica lineal, es Puede ir para acá como puede ir para allá o desaparecer, después surge de nuevo. 30:24 Me gusta mucho, volviendo a hacer esta analogía entre arqueología y paleontología, la historia de la vida, la historia de las sociedades o las culturas, como lo que acabas de describir se parece mucho a la selección natural. 30:39 Uno lo piensa de nuevo en millones de años, en las especies que van... Los genes mutando y van apareciendo de repente nuevas especies. Algunas sobrevivien, otras no. Se va complejizando. Y la cultura hace algo parecido, donde en vez de genes quizás tenemos memes, como lo llaman algunos, que son pequeñas unidades de cultura. Puede ser un signo, un símbolo, una historia. 31:01 Y lo lindo es cuando ese chico... aprendió del papá, de la mamá, después de los amigos, la primera es que construye una combinación que no escuchó y se la devuelve a la sociedad. Cuenta un chiste o cuenta un cuento o algo que le pasó que nunca nadie antes había contado y está creando una pequeña mutación en esa combinación de signos y símbolos que quizás algunas sobreviven y otras no. De nuevo, es lo mismo que la selección natural. Es la supervivencia el más apto en las especies. Acá sería ¿prendió este meme o no prendió este meme? 31:31 Claro, claro. 31:32 Hay funciones, como toda analogía debe tener sus fallas, ¿no? Sí. ¿Funciona o no? 31:40 Tiene que ver, en el plano de la sociedad humana, prima más... 31:47 Puede haber como factores más ecológicos que hacen que primen más ciertas formas de interpretación de la realidad de cierta forma que de otra. 31:57 Las relaciones de poder que te dominen, bueno, esto es esto o es aquello. 32:05 Es que va todo junto, va todo junto. No hay ninguna sociedad que no tenga esquemas de poder y no hay esquemas de poder que no tengan una sociedad. 32:14 Entonces, yendo a las creaciones o a los objetos, a las herramientas, ya sea así objetuales o más lingüísticas o simbólicas, tienen que ver más con... 32:32 El devenir de cada sociedad, cómo se van dando esas cosas, lo que se mantiene tiene que ver con si es útil, pero no es solamente útil, porque el ser humano no es el homoeconómico, no lo es. Es más en busca de un sentido, como decía Frankl, ¿no? 32:51 Entonces es como una combinación de sentido, utilidad, dentro de relaciones donde no podés hacer todo lo que querés y a veces tenés que creer o adquirir valores que se te imponen, aunque más no sea de una forma no coercitiva. O sea, pensemos, la estructura de la familia occidental. 33:17 es una forma de un montón de posibilidades. Y no tiene que ver con la crítica actual a la familia burguesa. No, no. 33:26 En las familias del Amazonas, ahora, o incluso en la familia... Bueno, los Com, los Tobas, no sé si tienen una organización tan diferente a nosotros, pero los valores... 33:40 en relación a la sexualidad, la fidelidad, el erotismo, la relación entre géneros, no es auto-evidente. Hay historiadores de la cultura occidental que hablan de la familia de la época medieval, que era totalmente diferente ahora, o lo que trabaja Diego... ¿Cómo se dormía en la época medieval? Era muy diferente a cómo era ahora. Y vos decís, no, no puede ser ocho horas de sueño. No, no, en el medio se despertaban, hacían cosas. 34:11 Y uno dice, qué raro. Bueno, eso es lo que me fascina a mí también de la especie humana, de la vida en este planeta. No solo la humana, en relación también con los otros seres y los minerales y la geología. Todo es como muy fascinante para mí. 34:29 Está buenísimo, me encanta todo. Uno de las historias o los símbolos más fuertes que tenemos, creo, tiene que ver con esta necesidad que parece que tenemos los seres humanos de vincularnos y de establecer relaciones con la gente que nos rodea, más grande, más chico, más íntimo, menos íntimo. Y ahí se empiezan a crear. Mencionaste, soy hincha de tal equipo de fútbol o soy tal país, soy miembro de tal país. Y eso es parte de tu identidad. Y la bandera es un signo y un símbolo que tiene una carga... Impresionante, ¿no? 35:01 Son narrativas que vamos construyendo que en algún momento nos olvidamos que son cuentitos. 35:06 Exacto. 35:08 Y se transforman en parte de nuestro cuerpo, de nuestra piel, de quienes somos. Es así, ¿no? 35:15 Sí, es la segunda piel, la bandera. Yo a veces en mis clases... 35:19 Ahora no sé si lo voy a seguir haciendo porque la gente reacciona. Yo, la primer clase, hablo de, bueno, llevo un montón de objetos, ¿no? Llevo una maraca yamánica, llevo una bandera de Uruguay que tengo, una bandera argentina, llevo Minas Tirith de Tolkien, digamos, la... una especie de copia de la ciudad, la pongo ahí, le prendo la lucecita, pongo libros, pongo la Biblia, el Corán, algo de pato brusito, algo viejo, quizás una golosina. 35:55 Todo esto son objetos culturales, pero que tienen sentido. Entonces la dimensión sobre una materialidad sígnica, de signo, tienen valores culturales, tienen valores simbólicos. Entonces agarro la bandera y digo, bueno, esto es un pedazo de trapo, pero no en el sentido del fútbol, de trapo literal, de tela. 36:20 Sí, bueno, qué sé yo. Entonces la tiro al piso y me paro encima y la gente reacciona. Digo, bueno, ahí ven, ustedes están reaccionando al poder del símbolo. De un símbolo justamente que engloba toda la... la nacionalidad, es metonímico, o sea, la parte por el todo. Esa partecita es nuestro todo y lo aprendimos narrativamente en la familia, en la escuela, en amigos, qué sé yo. 36:48 Juramos la bandera en cuarto grado, ¿te acordás? 36:51 ¿La bandera? Entonces, yo digo, qué loca nuestra especie humana, porque vos quemás una bandera o quemás un objeto que tiene un valor simbólico densísimo y estás quemando a la gente. 37:06 Y al mismo tiempo tiene un valor político, como se vio ahora en el Mundial o lo que sea. Entonces vos decís, qué loco, no nos damos cuenta que están poniéndose en marcha operaciones sígnicas y simbólicas que yo llamo naturalizadas, o sea, están aprendidas. 37:27 Entonces para mí la bandera no es para nada un trapo, es toda la nación. Y todo lo que la nación significa para mí que lo aprendí, pero también lo viví. 37:38 No es solo que me contaron un cuantito, sino que lo fui viviendo en eventos colectivos, yo qué sé, en recitales, en marchas políticas o en marchas deportivas o en lo que sea. Entonces, cuando ves la bandera, o me pasó a mí que estaba en Filadelfia estudiando, a mí mucho el tango no me gustaba, pero cuando escuché el tango allá... Me lagrimé todo. 38:07 A Gardel, ¿no? Sí, a mí me pasó algo parecido con el mate. O sea, yo de joven, de adolescente, no tomaba mucho mate por ahí ocasionalmente, pero viví en Estados Unidos siete años y ahí me volví adicto al mate. Pero no porque me gustara, sino porque me estaba aferrando a ese. La argentinidad. Es la argentinidad en el mate, digamos. Era mi bandera en ese momento. 38:27 Por eso la nacionalidad es una constitución simbólica. Dicho así con jerga antropológica. Dicho en lenguaje llano es ser argentino me constituye a mí como un ser humano. 38:44 Y es lindo, pero es un límite. Me limita un poco, porque no sos uruguayo. Y el uruguayo igual, o si es hincha de Peñarol o de Nacional, o nosotros, bueno, cualquier fútbol. 38:58 Entonces, ya me tocaron. O sea, si hablan mal de mi país, de lo que sea, ahí me tocan... tocan el cuerpo colectivo, es como un cuerpo colectivo lo interesante, pero es todo metafórico, es simbólico, es una construcción, no quiere decir que sea mentira decir que es una construcción, es un evento producido en muchas capas históricas colectivas y muchas capas personales. 39:28 Mi argentinidad puede estar constituida con algunos elementos que para otra persona argentina, bueno, tal vez no tanto esto, un poco aquello. Y hay gente que, bueno, que puede... 39:41 tener como amores varios. Un poco Argentina, un poco tal otro país. Hablando de los países. O en otras constituciones más simbólicas fuertes puede ser lo del fútbol, la profesión, mi familia. O sea... 40:03 Genera un adentro y un afuera. 40:04 Claro, todo esto a mí me genera a veces con algunos amigos conversaciones picantes, sobre todo los que son muy hinchas de fútbol. Yo el fútbol veo el mundial, me gusta, quiero que gane mi país, pero tampoco me mueve tanto la aguja y de los equipos locales no tengo ni idea. O sea que el fútbol para mí sucede durante un mes, una vez cada cuatro años y no mucho más. 40:27 pero tengo algunos amigos muy fanáticos de un lado o del otro, de alguna grieta futbolística. 40:33 Y yo digo... O sea, hay gente que yo la considero muy racional, pensante, pero sin embargo se angustian cuando su equipo pierde. 40:42 Están angustiados. 40:43 Y durante dos días no me hables porque estoy mal, porque perdió Boca, perdió River o Peñarolo Nacional o lo que fuera. 40:49 Yo digo, ¿por qué te enganchaste con eso? Y entonces dudo... 40:57 de las ventajas o de las desventajas obviamente no es una decisión racional no es algo que uno ni siquiera recuerda como le sucedió en muchos casos pero en mi caso hay algunas que me resisto porque siento que me limitan más que porque me crean más enemigos que amigos porque hay muchos equipos y si vos sos de uno sos enemigo de todos los demás claro Digo, no quiero ser enemigo de esta gente. Claro, no lo necesito. Y está bien, me pongo muy contento el día que gana, pero gana una vez cada 30 años. Sale campeón una vez cada 30 años o cada 20 años. 41:26 O sea, estoy mal más veces de la que estoy bien gracias a esto. Me genera más enemigos que amigos. 41:35 Entonces digo, ¿qué necesidad hay? Al mismo tiempo, esta gente lo vive con una pasión y algo que a veces envidio. 41:42 Claro, sí. 41:43 Entonces tengo como esta ambivalencia con este tipo de abrazar estos símbolos de una manera tan radical, de forma tal que se vuelven parte de tu identidad. Casi no los puedes ni desasociar de quién sos. 41:56 Exacto. No, sí, te va constituyendo. La cuestión del fútbol tiene que ver con la familia, amigos, y te va constituyendo. Y claro, una vez que estás constituido, Bueno, no podés sacarte un riñón y al mismo tiempo es un juego. Pero pará, un juego social, un juego identitario. Es parte de tu identidad. Entonces ese es el tesoro y la sombra, o el premio y el castigo. 42:29 Pero toda sociedad tiene como lugares de identidad. 42:40 y es una pasión se hace una pasión un hobby entonces bueno es como ya la tengo una vez que ya la tenés yo soy de River mis hermanos son de River mi papá no le importaba nada el fútbol pero le gustaba ser árbitro mi mamá era de Boca y era medio hincha, pero bueno, era la mamá, entonces la mamá, más los hijos, por lo tanto, si es de River, gana River, bueno, qué lástima, pero bueno, estoy contento por mi hijo. Pero... 43:13 Otras lugares sociales... 43:16 tienen también otras pasiones. La cuestión de la música, o hacer todo este programa, pero que no involucra un colectivo identitario, sino más bien una profesión. Pero... 43:36 Todas las sociedades tienen grupos, se llaman instituciones, pero no son instituciones en un sentido jurídico. 43:48 Tiene como lugares de ascripción, lugares de identidad. Que a veces tienen límites porque sos o no sos. 43:55 Pero a mí donde más me causa impresión esto es con las grietas políticas que obviamente se fueron profundizando. 44:01 Pero veo familias destruidas porque parte de la familia cayó de un lado y parte del otro lado destruidas literalmente. No se hablan porque vos votaste a este y yo voté a este. 44:12 Digo... 44:13 Algo está muy mal acá. 44:15 Porque yo creo que esos vínculos... Está bueno cuando estas narrativas nos ayudan a vivir mejor. 44:21 Sí. 44:22 Pero acá siento que están pateando en contra de esa idea, ¿no? 44:28 Hay algo raro ahí que me hace mucho ruido. 44:29 Sí. 44:30 Sí, bueno, son producciones de sentido de poder. Por eso, yo no trabajo mucho el poder, pero si tenemos que hablar de la sociedad humana, de los símbolos, siempre está el poder. El poder que puede ser poder político, económico, cultural, etc. Y a veces... 44:55 La grieta viene desde el ejercicio de un poder político. O a veces la grieta viene desde el ejercicio de un poder económico y a veces viene del ejercicio del poder cultural. Pensemos la Segunda Guerra Mundial, pensemos los nazis, pensemos cómo empezó el nazismo. 45:12 Tanta gente seguía a ese líder. ¿Cómo es que llegaron a eso? 45:19 Llegaron a eso. Y antes en la historia de la humanidad hubo muchos eventos, no exactamente iguales, pero mucha gente siguiendo a líderes haciendo cosas o llevando a la guerra por esto y lo demás allá. 45:35 Visto en el tiempo largo de la historia humana, vemos ese tipo de fenómenos. 45:43 Pero volviendo a lo del ser humano, si es racional o no, bueno, yo creo que está sobredimensionado lo racional para la construcción occidental de lo que es el humano. 45:57 La ciencia tiene un gran avance, pero tiene un problema de no entender las pasiones, las emociones, los sentimientos, que a veces eso genera más sentido que un cálculo que te dice «esto es así, el cálculo, esto en cualquier parte del mundo, eso va a ser así». 46:17 Disculpame. Entonces tenemos una ciencia, ciencia nazi, con el poder del fuego y el hielo de Horviger, que yo lo aprendí leyendo algunos libros cuando estudiaba, libros por mi cuenta. 46:34 Una ciencia mítica que se hizo científica, entre comillas, desde el poder científico. Entonces te obligan a vos a llevar adelante o creer cierta organización del mundo, una cosmología que era mítica. No resistía ningún análisis científico. Entonces, bueno... 46:54 Las sociedades humanas pueden llegar a eso, como pueden llegar a creaciones culturales sublimes. 47:01 Uno de los beneficios de ser miembro del Club Aprender de Grandes es que puedes venir a espiar y ser parte de la producción de los episodios de Aprender de Grandes. Miembros del club vienen y se sientan allá, mientras acá en el estudio grabamos cada episodio y después son parte de la conversación que seguimos teniendo con cada invitado. 47:18 Si querés venir a la grabación de los próximos episodios, te espero en el Club Aprender de Grandes. 47:23 Me fascinaba, Pablo, lo que decías al principio, y esto que decís ahora me lo recuerda, de que estudiar todo esto te hizo de alguna manera un poquito más empático de poder ponerte en los pies de otros y reconoce un toque de humildad, dijiste. 47:40 de ponerte a entender que cada uno tiene su etnocentrismo en sus propias culturas y que considera que lo suyo está bien y lo otro está mal. Estoy diciendo más de lo que dijiste, pero esa es mi interpretación. 47:52 Y me encanta porque uno dice, bueno, cuando estudio algo, cuando me... ya sea profesionalmente o por hobby o por intereses, o leo o veo cosas. ¿Por qué lo hago? Bueno, lo hago porque lo disfruto o porque me interesa aprender de eso, pero acá está bueno porque te cambia un punto de vista, te cambia creencias. Y eso me parece como una de las cosas más interesantes de meternos en nuevos mundos, en este caso eso. A mí me pasó, yo viví siete años en Estados Unidos y el resto de mi vida, antes y después de eso, lo vivía en Argentina. Viajé, tuve la suerte de viajar bastante. 48:23 pero esos años allá fueron equivalentes a estudiar otra cosa y tener otro punto de vista. Y entonces me siento argentino, la bandera la tengo puesta, pero entiendo también que hay otras perspectivas distintas que no están ni correctas ni incorrectas, son otras formas de ver el mundo, otras como filosofías de vida casi. 48:45 Y eso me encanta de lo que estás diciendo. Contame un poquito más de cómo surgió esto de la humildad que te surgió de ver otras culturas, 48:53 Bueno, a ver, en el caso de los primeros trabajos de campo con Huichí y Com, Tobas y Matacos, mal llamados, Formosa, yo pensaba, ese modo de vida, tiene un sentido para ellos. 49:20 Yo veía pobres, pobres, pobres, pobres, hasta que empecé a ver gente. 49:27 Y fue... 49:29 Un masazo. Ningún manifiesto de ningún intelectual ni político me hubiera cambiado como me cambió esa experiencia de vida de la gente. 49:39 O sea, vida donde también tiene gozos y sombras. 49:43 La desigualdad socioeconómica se siente y todo, pero ver ese modo de vida que tiene un sentido. Es decir, otros modos de vida distintos al mío tienen tanto sentido como el mío. 49:56 Pero en la práctica no es que lo leí de tal capítulo, de tal artículo. Entonces eso me relativizó mis propios valores que en antropología se llama el shock cultural. A vos te habrá pasado por tu vida, tu trayectoria de vida. Otros que incluso van de turistas o van por alguna cuestión laboral y de golpe están cuatro días en un... en un espacio diferente y dicen che, mirá todo lo que pasó, lo que comí, la comida, la etiqueta, la lengua. 50:26 Entonces, ¿cómo el chino Entiende el chino si es tan difícil, ¿no? O si los chinos son todos iguales, ¿cómo se reconocen? No, no, no, no. Es tu percepción. Porque estás ya aplicando automáticamente algo de lo que no tenés conciencia y no te das cuenta. Entonces, todas estas experiencias de vida con la gente de Hong Kong, viajar allá a Filadelfia, quedarme tres años sin volver, tener un hijo ahí, entonces... 50:58 Ver cómo te enraizás, es raro lo que voy a decir, te enraizás en una ciudad, en Filadelfia, mi tercer hijo nació allá y le tengo un cariño a esa ciudad. 51:09 Un poco el país, pero no la política exterior ni nada, o sea, perdón, pero si el país es como mi segunda a Buenos Aires y decís qué hondo, qué profundo es eso, ¿no? 51:22 Totalmente. 51:24 A mí me pasa con los distintos tipos de viajes, viajes físicos y simbólicos también. Simbólicos en el sentido de viajar a conocer nueva gente o tener nuevas experiencias o nuevas disciplinas o puntos de vista. Y me encanta esto de relativizar la importancia de lo tuyo. 51:42 Siempre me gusta... 51:44 Pensando en temas religiones, este argumento que creo que Richard Dawkins fue uno de los que primero lo propuso de decir cuando él es ateo, ateo militante, en el sentido de que trata de que otros también sean ateos. 51:57 Gracias a Dios es militante. 51:59 Exactamente. 52:01 Y él lo que dice cuando habla con alguien que es creyente de algún credo, Le dice, mira, hay tres mil dioses distintos que adoramos en algún lugar de la tierra. Vos adorás a uno. 52:14 No somos tan distintos. Yo adoro a uno menos que vos. 52:17 Claro, claro. 52:18 O sea, vos no adorás a 2.999, yo no adoro 3.000. Somos parecidos. 52:27 ¿Por qué adoras a ese y todos los demás están mal, digamos? 52:29 Te aprendes de los otros, ¿no? 52:31 Claro, claro, claro. Bueno, el tema de los mitos, los rituales, las religiones, entiendo que es algo que te interesa y que fuiste recorriendo. Contame un poquito qué aprendiste en ese camino de entender algo tan fuerte. 52:43 Bueno, primero yo, mi papá era metodista, mi mamá, semicatólicas, sus papás eran más bien positivistas comtianos, así que bueno, tengo una mezcla. Me crié católico, pero cuando llegué a mi primer trabajo de campo con los com, que era de alumno con un profesor en una materia de metodología, me preguntaron... 53:15 Casi bajamos de la camioneta que nos llevó y con la pinta que tenía en ese momento, bueno, ahora también, pero menos. ¿Vos sos creyente? En castellano me preguntan. ¿Vos sos creyente? Y yo, bueno, sí... qué sé yo, sí, poner. Estuve ahí como farfullando un poco hasta que dije, bueno, soy católico. Ah, entonces fumás y chupás. Entonces, en el contexto de Formosa y de los Com, el católico es aquel que... 53:45 toma y fuma y que está en los vicios del mundo porque ellos tienen ahora una religiosidad influida por el protestantismo pentecostal, donde esos vicios del mundo están mal vistos. Entonces sos o evangelio o católico. Evangelio es el que no toma ni fuma y sigue cierto ideario religioso, pero muy a lo toba, no es que... Para mí no son cristianos, pero es una posición más técnica. Y el católico es todo el que no es el evangélico. 54:18 Entonces, a mí me identificaban con esa clasificación surgida en ese contexto histórico y geográfico, y yo no sabía bien qué decir. Entonces, ahí fue el primer golpe, ¿no? 54:37 Fui como relativizando también, ya desde la facultad, que tuve Historia de Oriente, Crítica Bíblica, el proceso de construcción del canon bíblico del Antiguo Testamento, Nuevo Testamento, y claro, ¿cómo no lo dictó Dios? O sea... 54:55 caí al fondo de las tinieblas durante bastante tiempo. Ahora me acuerdo, fue antes del trabajo de campo. ¡Uy, Dios mío! 55:03 ¿Cómo? ¡Dios mío! 55:04 Claro, me había constituido en una mitología y esa mitología estaba siendo desconstruida desde la ciencia histórica. Bueno, ahí sobreviví un poco porque tengo como un sentido... 55:20 digamos, podemos decir, de lo espiritual que no tiene que ver con lo religioso, con algo que no conozco y que no es racional en el sentido humano, que puede tener un orden, pero no tengo la menor idea. Entonces, bueno, ahí me quedó el residuo de lo espiritual y, bueno, ahí volví a subir. Siempre me interesó leer sobre alquimia, alquimia occidental o otras alquimias, como un proceso, digamos, de... de perfeccionamiento espiritual, que simultáneamente es un proceso de perfeccionamiento de la materia. 55:57 Al trabajar con la materia, trabaja sobre vos mismo. Eso es un poco cualquier alquimia. Entonces, ahí también fui reconstituyendo yo mis intereses y mis... 56:10 no sé cómo decir, podemos decir espiritualidad o qué sé yo. 56:15 Entonces ahora estoy más tranquilo, pero no la pasé bien, porque me había constituido con ese horizonte mitológico que me lo historizaron así de un saque y después es problemático. Pero después empecé a leer libros sobre el Jesús histórico o sobre el Antiguo Testamento, también toda la... la construcción del dios monoteísta judío, de la cultura judía. O sea, me interesan las religiones porque son sistemas de signos y símbolos que dan sentido y que proponen reflexiones sobre el ser humano y todo el devenir de lo humano y de lo cosmológico. 57:02 Eso sí me interesa. 57:03 Ahora que estoy más tranquilo. Qué viaje. Me gusta todo esto. Hay algo de las religiones, hay muchos aspectos de las religiones. La religión como creencia, como creencia de lo desconocido, de lo misterioso, de poder canalizar nuestra angustia por el no saber, no saber qué pasa antes y después de que estamos vivos. 57:25 por qué estamos acá y todo ese tipo de cosas, o la incertidumbre de qué va a pasar en nuestras vidas y sentir que alguien nos puede acompañar y le podemos pedir que por favor nos ayude a que las cosas sucedan. Está ese aspecto que tiene que ver con la creencia y con canalizar esa angustia, si querés. 57:41 Pero está el aspecto también del estudio cultural de esto, antropológico, si querés, de pensar cómo fue que construimos una narrativa que dura durante miles de años y se mantiene viva, mutando, pero no tanto. O sea, la Biblia sigue siendo la misma, el Corán sigue siendo el mismo, después hay interpretaciones que van variando, pero a mí esto me parece fascinante. 58:07 Entiendo que la antropología lo ve más como un fenómeno cultural y de construcción humana. 58:12 Claro, sí, la antropología de la religión no es una filosofía de la religión. 58:19 No es una teología. 58:20 No, claro, no estudies la veracidad ontológica de tal dios o tal cosa, sino lo que es como un hecho social. 58:28 Entonces, ¿qué hace la gente con eso? 58:32 ¿Qué devenir tiene? ¿Qué consecuencias? Pero bueno, cuando hablas con la gente que está en un sistema, la gente que tiene una concepción totalmente ontológica de que está lleno de seres y espíritus del mundo… Bueno, es fuerte verlo porque es completo, totalmente completo. 58:56 Todo pasa por alguna cuestión que no tiene que ver con lo que la ciencia dice, el germen, el virus, es más un hecho social la enfermedad. 59:08 Y a veces sí, desde la biomedicina más alternativa, decime qué estás haciendo a ver... 59:17 ¿Qué enfermedad tenés? Muchas veces. Y no es solamente algo inerte. Entonces hay como algo más que va y vuelve. 59:28 En el caso Comte, ellos reconocen, por supuesto, que hay ciertas enfermedades que tienen que ver con esto y lo otro, pero en realidad la explicación última siempre tiene que ver con el desequilibrio social o emociones humanas y ese tipo de cuestiones. Entonces, ahí... 59:51 A veces hay desencuentros graves con el sistema biomédico y malos tratos del sistema biomédico hacia esas poblaciones. Y entonces ahí el aporte de la antropología de la salud o la antropología de la religión es hacer de buffer, de intermediario, porque es relaciones de poder también. El médico cree que todo su sistema es lo que es la medicina basada en la evidencia, pero ¿quién construye la evidencia? Es algo más epistemológico, es como se construye el conocimiento al problema. 60:24 Pero eso ya es la historia de la institución, que ya lo trabajó Foucault y un montón de otra gente. Entonces, tampoco uno va a hablar todo eso a un médico, porque si no, bueno, algo más... 60:38 respetuoso de los ambos universos que tienen contacto. 60:44 Así que bueno, yo creo que cualquier, pensando en las mitologías, las religiones, religiosidades, espiritualidades, toda sociedad, como decía Leade, está constituida por mitos que pueden ser mitos más míticos o mitos más históricos, como nuestra sociedad, tenemos a Belgrano, San Martín, la sociedad argentina, Pero también el que es religioso tiene el Islam, tiene el Buda, el católico, el protestante, qué sé yo. Y el ateo también, obviamente. 61:16 Entonces yo creo que no hay sociedad que no esté constituida por horizontes mito-históricos. 61:22 El grado de religiosidad en el mundo, de creencias en figuras divinas, digamos, ¿sube o baja con el tiempo? ¿Hay cada vez más gente que cree o cada vez más gente que no cree? ¿Se sabe eso? 61:37 No sé si mundialmente, depende de las zonas, depende de los lugares. Está más estudiada la cultura occidental que, por lo menos en la parte europea, hay una gran secularización, pero al mismo tiempo eso se está desplazando hacia otros lados. 61:56 Es como que los dioses clásicos del monoteísmo pierden marketing y se van hacia formas más... 62:09 podríamos decir nuevos politeísmos. ¿Cuáles serían? ¿Tiene que ver con la tecnología? Lo que sería la New Age, las nuevas espiritualidades, la sacralización de la tecnología, la sacralización de lo cósmico. 62:24 Sí, hay cultos, no conozco en profundidad, pero hay muchas investigaciones sobre las religiones tecnológicas, la cuestión de la máquina, lo... 62:39 Es difícil establecer un mapeo general, pero hay como un desplazamiento, para mí, de religiones clásicas, las religiones mundiales, monoteístas, o más o menos, que le pegan el palo, hacia otros ámbitos, más desinstitucionalizados, que puede ser... 63:05 sacralización del cuerpo, de la tecnología. Entonces se van desplegando creatividades culturales más, podríamos decir, amorfas, diferentes a como eran antes. 63:19 Yo creo que decís desinstitucionalizados, pero creo que algunas instituciones alternativas aparecen. Por ejemplo, en tecnología es si sos Android o sos Apple. 63:30 Claro. 63:31 Y ahí hay una institución que va surgiendo, que va fijando su propia Biblia, ¿no? Exacto. 63:38 Y códigos de pertenencia. 63:40 Claro, diez mandamientos. Cada una tiene su… Exacto. 63:43 Sí, sí, sí. 63:44 Entonces hay instituciones que empiezan a surgir, en este caso son empresas, ¿no? Sí, claro. Que pueden fijar ciertas reglas y cierto juego de poder de nuevo también. 63:54 Claro. Estas empresas son… abiertamente empresas. Algunas religiosidades o religiones tienen aspectos empresariales que están ocultos. 64:08 Entonces, a veces uno va descubriendo ciertos aspectos empresariales y decís, me vendiste gato por liebre. 64:17 Pero toda institución humana tiene un aspecto empresarial, en el sentido de disponer de bienes y servicios y administraciones, básicamente. No le quita valor, pero bueno, a veces cuando se... 64:31 Se dibuja un fin, porque la empresa es una empresa. ¿Y qué quiere hacer? Business, negocios. Quiere ganar dinero y te lo dice abiertamente. 64:42 Otras instituciones humanas son más filantrópicas, o más religiosas, pero tiene un aspecto de negocio que es ocultado. 64:55 Como los clubes de fútbol. 64:57 Y claro. 64:57 Que cada vez es más obvio y cada vez más claro, y en algunos países se está como oficializando que son empresas, esencialmente. 65:04 Sí, sí, sí. 65:05 Sí. Hablaste mucho de Chaco, Formosa, de los pueblos. ¿Se llaman pueblos o culturas? Sí. 65:12 Que fuiste estudiando ahí. Y al principio mencionabas... Pueblos. Pueblos. 65:17 Los com y los... Wichi. Wichi. 65:20 Y mencionaste al pasar al principio que incorporan en sus vidas de vigilia los sueños de una manera distinta a nosotros. Me intrigó mucho eso. Contame más. 65:28 Bueno, es re loco eso. Este... 65:31 O sea, el sueño para ellos no es un hecho fantasioso individual que no tiene ningún sentido más allá del psiquismo individual, sino son... A ver, es parte del mundo que se comunica con vos. ¿Qué parte del mundo? Bueno, seres poderosos... 65:51 los dueños de esas especies, o un ancestro o un pariente que te dice algo. 66:02 Y bueno, ellos lo incorporan, no todos los sueños, pero muchos, los incorporan como un hecho... 66:10 ontológicamente verdadero, que tiene consecuencias individuales y sociales. 66:16 Ahora, para hacer una especie de traducción al mundo occidental, los senios vívidos, toda la psicología transpersonal, ¿qué es lo que sucede? Son símbolos culturales, lo de Jung, el inconsciente colectivo a través de ciertos arquetipos que va... 66:39 comunicando algo, que no es solamente individual, sino que a veces algunos sueños tienen poder luminoso como sagrado que... 66:50 tienen alguna clave colectiva. Eso sería, en el mundo occidental, una versión interesante de los sueños, más toda la cuestión de la nueva era, las nuevas religiosidades y espiritualidades que también le dan énfasis. 67:06 En el mundo com... 67:08 El sueño es un hecho fuerte, social y también político, porque lo cuentan a veces en las iglesias. 67:16 Y le dan cierto poder a esos mensajes. Exacto. O sea, es como casi presagios o mensajes o mandatos. 67:24 Por ejemplo, aprendí tal música... 67:28 tal tonada, y ¿dónde la aprendiste? No, a ver, sí, me la enseñó un biquelta A, el dueño del violino, la guitarra. Y claro, yo digo, este me está vacilando, como dice un mexicano. 67:49 Y después cuando otros me contaban dije, ah no, bueno, acá debe haber algo. Entonces empecé a investigar. Mi primer trabajito de alumno en la parte final de la carrera fue sobre apuntes etnográficos sobre la música home. Y el origen de la inspiración Era todo a través de revelaciones en sueños. Es decir, uno dice, bueno, la musa, sí, pero para ellos es así. No es una metáfora poética que queda linda o que es así. 68:20 No, no, es así. 68:23 Pero ¿quién te la enseñó? No, la soñé, me decían. 68:28 Y yo 80 veces le preguntaba, y 80 veces me contestaban, la soñé. Entonces, bueno, tuve que... Ataque de humildad. El ataque de humildad es, bueno, entender la ontología de ellos en sus propios términos, quién soy yo, para reducir esos fenómenos a mi esquema. Pero yo sigo siendo yo. Entonces, bueno, trato de sobrevivir a pesar de esas... 68:54 Esos cataclismos, ¿no? 68:56 Claro. 68:57 Creo que los sueños obviamente atraviesan muchas culturas. En el Antiguo Testamento hay muchos sueños. Las siete vacas flacas, las siete vacas gordas y muchos otros cuyas interpretaciones o el que tenía la capacidad de interpretarlos tenía mucho poder y podía influir en el faraón, entre otras cosas. 69:17 O Paul McCartney que dice que soñó la melodía de Yesterday. 69:20 Sí, es. 69:21 Es algo fantástico y misterioso. 69:27 Una maravilla, para mí es una maravilla. 69:29 Mi esposa se acuerda todo lo que sueña y yo no me acuerdo nada. Y ella entonces cada día, no siempre, pero muchas veces nos despertamos y me cuenta lo que soñó, pero con una cantidad de matices, de sutilezas, de detalles. Y a mí me da bronca porque tengo esta sensación que soñé algo pero ya no me lo acuerdo. 69:48 siento que me estoy perdiendo una parte importante de mi vida por mi incapacidad de recordar lo que voy soñando muy loco estas son culturas que siguen vivas o están como asimilándose, se están diluyendo bueno, podemos decir que 70:03 Desde principios del siglo XX empezaron a acelerar una transformación cultural, incorporando elementos de la cultura blanca, como dicen ellos, los doxi, nos llaman así, doxi. ¿Qué significa? 70:22 O sea, la sociedad argentina, el gobierno los obligó a sedentarizarse, o sea, eran nómades. Entonces, tenían campamentos que iban cambiándose de acuerdo a la época del año. Bueno, los obligaron a quedarse en colonias para aprender a trabajar como trabajadores. 70:40 No, todos los eufemismos... 70:42 Los estábamos colonizando. 70:43 Tremendo, los eufemismos que aparecen en los documentos de cuando crean las colonias indígenas son tremendos, tremendos. Pero bueno, sí, han incorporado el castellano, o el guaraní, en la zona limítrofe con Paraguay. 71:03 Y sí, son... A ver, es como... Si uno lo ve afuera, uno dice un proceso de criollización, pero la estructura de la sociedad, es decir, los valores, la organización de la familia, el idioma, hace que tengan núcleos muy fuertes de, podemos decir, culturales indígenas. Sí, los huichis más que los com, porque viven en una zona más retirada, menos asediada por el capitalismo periférico argentino y los gobiernos centrales o los gobiernos provinciales. 71:41 Pero... 71:45 Tengo que confesar que los gobiernos blancos no tienen mucha idea de los valores que tienen estas sociedades y siempre tienen un etnocentrismo bastante pobre. No, potente más bien. Es una lástima que sea eso porque está siempre la lucha económica. La ocupación de tierras es lo único que parece interesarles. 72:11 al gobierno blanco y a los terratenientes y es una lástima porque se dan relaciones de desigualdad que siguen hasta ahora una lástima volviendo por un segundo a la analogía con la me tildé 72:27 como se dice, con esta comparación con la evolución natural de las especies biológica y cultural y el puente. 72:36 Una analogía que me parece que puede ser interesante, te la tiro y pensemosla si querés o me vas a decir que por ahí es cualquier cosa lo que estoy diciendo. 72:43 en la evolución en algún momento aparecieron los ojos. 72:46 El ojo es una cosa súper compleja. O sea, el ojo biológicamente tiene que pasar un montón de cosas para que esté el ojo. Es como llegamos de no tener ojos, en algún momento los seres vivos, a tener ojos. Que tiene que tener el aparato y después la capacidad de procesar eso para darle sentido a lo que estás viendo. Si lo pensás es una locura. Es una locura. Es una locura. Entonces... 73:09 Eso no sucedió, de repente no había ojo y de repente había ojo. Pasaron un montón de cosas intermedias que fueron derivando en que hoy tengamos un ojo tan sofisticado. 73:18 Y hay otros ojos, hay otras especies que tienen múltiples ojos, como las moscas y no sé qué más. 73:24 Es decir, que ese salto es imposible sin pasar por un montón de lugares intermedios. Algo parecido puede pasar en la cultura. Por ejemplo, me imagino, no pasamos desde Da Vinci, al cubismo directamente. En el medio estuvieron los impresionistas y un montón de cosas más que tuvieron que pasar. 73:43 Siento que tanto en la evolución biológica como en la cultural son como pequeños incrementos, cosas chiquititas que vamos como uniendo cosas que ya estaban, dándole un nuevo sentido, agregándole una pequeña mutación o pequeño cambio cultural y de repente nos damos cuenta que tenemos un ojo, que tenemos el cubismo. 74:02 Pero que si uno mira para atrás, el salto dice, ¿cómo hicimos para pegar este salto? O sea, si venía un Picasso y pintaba un cuadro cubista en 1500, la gente no lo hubiera valorado. ¿Y esto qué es? ¿Funciona esa analogía? 74:21 Bueno, evolución cultural yo llamaría transformación cultural primero. 74:29 Es un término más adecuado para mi gusto. 74:35 Depende de perder las circunstancias históricas. 74:44 Creo que no es tan gradual... 74:46 de tiempo largo, como la evolución biológica, ahí sí, evolución o transformación, podemos decir, evolución es un buen término, puede haber saltos con la llegada de algo, la llegada de una tecnología de los caballos los caballos al nuevo mundo Hernán Cortés llegando allá en Tenochtitlán como en Moctezuma fue de golpe fue de golpe ahora si llegaran a ver extraterrestres que lleguen con algo. 75:22 O sea, va a ser un grave problema de comunicación para mí en lo real, no en las películas. En lo real puede haber un grave problema de comunicación, pero si hubiera alguna cuestión de comunicación posible y estaríamos en problemas. Estaríamos en problemas porque... 75:41 No sé, el shock es muy fuerte y además vienen enfermedades. 75:46 No es solo avance tecnológico, avance social, etc. 75:51 Depende de los lugares y momentos históricos donde suceden estas corrientes socioculturales que vienen como en un... 76:02 en un todo. La única forma de entender los shocks es así, cuando llegó Cook a Hawái. 76:14 También fue un shock y alteró toda la cultura hawaiana de un montón de formas. 76:23 Ahora, con la revolución digital, sí, se está transformando. Yo creo, y creo que para adelante, necesitamos generar estudios sobre las nuevas ontologías. Es decir, cómo el mundo se está transformando en sus categorías básicas a partir de la tecnología digital que te descorporiza, te recorporiza, te hace una instantaneidad de... 76:53 de información, pero que no va correlato con un proceso social de conocimiento de la gente. Hay un gran individualismo, una soledad peligrosa para mi gusto. 77:11 Y bueno, digamos, pensemos en 1980, ahora. 77:21 pasaron cosas. Yo estaba en Estados Unidos, ya había internet, acá no había todavía. Yo ya había probado las mieles del email. Cuando venía acá no había email, no había internet y dije, no hay internet acá. Igual no lo estudié, pero me acuerdo la diferencia entre que yo sentía de venir de allá y la facilidad de comunicación por internet, por el correo electrónico, y acá la lentitud, entre comillas. 77:59 Entonces, ahí vemos un shock fuerte en lo rápido, lo lento, lo tecnológico, que ahora cada vez hay más desarrollos tecnológicos que van acelerando lo que un historiador llamaría el tiempo histórico. Acelerando, no sé hacia dónde, porque no... 78:17 No tengo esa idea, ¿no? El fin de la historia, no, es un cuento chino eso. 78:22 Bueno, hay un montón de cosas ahí que me sacuden. Obviamente este ritmo acelerado de los cambios y seguimos teniendo el mismo hardware, con lo cual no tenemos la capacidad de subir esa velocidad y acompañar esos cambios de la misma manera que sucedió quizás a lo largo de la historia hasta 1980. 78:41 año más, año menos, digamos, para poner algún ancla. Entonces hay algo ahí, mencionas la soledad y un montón de cosas que nos están pasando asociados con esto que no sabemos ni cómo empezar a digerir. 78:54 O nuevas herramientas que uno dice objetivamente esto estaría bueno incorporar, pero no doy abasto, no puedo. Me pasa la bola por arriba y eso me genera angustia y hay muchos temas de salud mental asociados a esto que me preocupan un montón y de tensiones y de... 79:12 vaivanes fuertes de poder, hablando de poder y de cómo podemos procesar toda esta simbología. Y mencionabas los extraterrestres. 79:22 Es un tema que me encanta. Es un hobby. A mí me fascina. 79:26 Si querés hablemos de eso. Yo creo que una de las cosas, todas las películas... 79:32 Después de un rato ya estamos charlando con los extraterrestres, con los cuales no compartimos ningún signo ni símbolo. 79:38 Y de repente, después de un rato, hay un traductor automático. Qué rápido. 79:44 O sea, nos cuesta a nosotros, entre seres humanos de distintas culturas, necesitamos la piedra roseta para poder traducir cosas. 79:51 Y compartimos el hardware y compartimos muchos signos y algunos símbolos. 79:57 en distintas culturas, y a pesar de eso es difícil traducir bien. 80:01 Así que la idea ingenua de que si viene una, por más inteligente que sea, una inteligencia extraterrestre, la probabilidad de poder comunicarnos creo que es muy bajita. ¿Vos lo ves así también? 80:13 Sí, además, obviamente se ve en la película Arrival, la llegada, que es la primera que es seria en eso, es seria, y es bien... 80:26 ¿Arraival era la de los círculos o no? 80:30 Sí, eran seres totalmente diferentes a los humanos y tenían códigos que a la vez expresaban una noción de espacio temporal totalmente diferente a la occidental, pongamos a decir. Y entonces no sabes si está pasando ahora o pasó antes. 80:47 Claro, rompía un poquito la lógica nuestra de causa-consecuencia y temporalidad de los actos. Pero en parte, lo muy interesante y casi antropológico a la luz de lo que estás diciendo, es que eso estaba en parte derivado del sistema de escritura que tenían que circular en lugar de lineal. Entonces es como que el tiempo... 81:05 reproducía esa forma. 81:06 Una locura, ¿no? Muy buena. Pero a la vez están endocéntricas las películas, ¿no? Que, bueno, en la época de la hegemonía norteamericana, obviamente, de la independencia, cae arriba de la Casa Blanca. Como si los extraterrestres pudieran entender las culturas humanas como se están organizando y clasificando. Ahora, con un poco la hegemonía china que está empezando... También son los chinos con la tierra errante y otra, que los héroes son chinos y algún ruso. 81:38 Es cómico y al mismo tiempo es muy humano y muy etnocéntrico. 81:43 Pero bueno, uno dice, el planeta Tierra tuvo, no sé, 4.500 millones de historia, de evolución, tenemos la luna, tenemos esto y lo otro. Bueno, ¿cómo será otra historia? 81:58 otra especie evolucionando en un planeta con otras condiciones, si las condiciones iniciales son diferentes, entonces es interesantísimo. Y plantea muchos problemas que no son tratados seriamente en estas producciones porque te llena de angustia, de tedio, de incertidumbre. 82:23 Y al mismo tiempo, para mí es una gran fascinación. 82:26 Totalmente. A mí me encantaría que esto sucediera en nuestras vidas. Sería un lujo. Más allá del miedo, la angustia y los riesgos y el juego de poder que podría haber y todo eso, sería fascinante. O sea, es un experimento antropológico genial que esto pueda suceder. 82:42 Y bueno, tenés las hipótesis de Jacques Vallée, el más serio dentro de los que investigan de los ovnis, que bueno, diferentes... 82:52 manifestaciones en diferentes épocas aparecen de acuerdo a la cultura de la época. 82:57 Contame eso, no conozco. 82:58 Él propone eso, que pueden haber presencias o inteligencias que ya están desde hace milenios y que se van apareciendo a los humanos de acuerdo a la capacidad de los humanos de percibirlas. 83:15 Es una posición, yo no sé si estoy tan de acuerdo, pero otra hipótesis, seres interdimensionales de alguna otra área que no es extraterrestres con naves metálicas, sino extraterrestres. 83:30 Se abre el portal. Esto ya empieza a parecerse a una creencia religiosa. Claro, sí, sí. Porque no hay ningún tipo de evidencia de estas cosas reproducibles. 83:40 Pero bueno, hay muchas religiones ovni. 83:43 Parte de gente de mi equipo, estoy yo del equipo de Antropología de la Religión, investiga, lo se llama religiones OVNI en inglés, UFO Religions. O sea, existen ya y tienen un montón de liderazgos carismáticos. 84:01 El culto de Israel, el francés o belga creo que era. No, no, hay un montón. 84:07 Es interesantísimo. Es decir, ahora lo que podríamos decir para una síntesis más de antropología, hay una globalización cósmica de lo sagrado. 84:18 Globalización cósmica. 84:20 Ahora los seres no solo viven en la Tierra o en sus cielos, sino que también vienen o pueden venir del cosmos de la astronomía, de ese cosmos, no de un cosmos teológico. Entonces se reinterpretan las culturas sumerias y los dioses de los sumerios o dioses de los egipcios como en realidad existen seres extraterrestres, pero los percibían como dioses y hay toda una corriente interesantísima en relación con eso que me llama la atención. 84:58 Como fenómeno antropológico, cultural. 85:00 Sí, o sea, la búsqueda del sentido y de tener símbolos o objetos culturales que condensen sentidos colectivos es fascinante. 85:11 Me encanta la idea de mirar la antropología como el estudio de qué está hecha nuestra piel. Me quedo con eso como una cosa fantástica que me permite conocernos y vernos, sobre todo cuando no somos conscientes de que tenemos esa piel y la naturalizamos como si eso fuera obvio que tiene que ser así. Sí, sí. 85:32 ¿Qué le dirías a alguien que, un chico de, chica de 18 años, que está pensando en estudiar y está considerando antropología en sus opciones? ¿Por qué estaría bueno estudiar antropología? ¿O qué le decís a los chicos que te consultan así? 85:47 Le diría que te da herramientas para entender mejor por qué hacemos lo que hacemos como sociedad, a veces como individuos, pero más como sociedad, y poder ser más tolerantes. 86:02 te da herramientas para ser más tolerante y poder mejorar la calidad de vida de la sociedad en el ámbito que uno trabaje. Poder ser tolerante a la alteridad, a lo diferente. Y también esta idea del endocentrismo, que es creer que los valores propios son los mejores, y al mismo tiempo el otro... 86:27 término de la antropología bien clásica, el relativismo cultural, es decir... 86:34 No hay culturas superiores a otras, sino las culturas surgen por razones ecológicas, históricas, geográficas, lo que sea, eventuales. 86:46 Y entonces tener más herramientas para eso, para ser mejores personas, no en un sentido así de una moralidad romántica, sino en algo muy concreto, ¿no? 86:58 Me gusta. Sé que parte de eso son las cosas que damos por sentados que son como son, pero en realidad pueden ser distintos. Y una que sé que te interesa y en la que te metiste tiene que ver con cómo nos movemos en los espacios públicos, en la calle, el tránsito. Te quiero contar una historia de algo que me pasó hace no mucho. Yo iba caminando en Buenos Aires y llego a una calle, voy a cruzar por la senda peatonal, por la cebra, como le dicen en otros lugares, y veo que viene a 50 metros un camioncito de estos, me acuerdo que era de una de las empresas de telecomunicaciones de los que vienen y arreglan los cableados, una combi, un camioncito. 87:36 Y viene bastante rápido, pero está lejos, entonces yo empiezo a cruzar y digo, bueno, Yo tengo prioridad, soy peatón, no había semáforo, nada. Empiezo a cruzar, va a frenar. Y a medida que voy cruzando veo que no desacelera, que no desacelera. Y ahí se me empieza a producir un cortocircuito. ¿Qué hago? Me apuro, vuelvo para atrás, me freno, le hago un gesto. ¿Qué hago? Y seguía, seguía, seguía. 87:57 Y cuando está ya muy cerca, y yo estoy a punto de salir corriendo porque me da miedo, clava los frenos. 88:04 Y yo sigo caminando, termino y me doy vuelta para entender qué pasó. El conductor baja la ventana, todo esto es en Buenos Aires, y me dice, ¿qué te crees que vivís en Canadá? 88:14 Claro, buenísimo. 88:17 Y entonces yo al principio te cuento lo que sentí en ese momento. Primero estaba enojado. Obviamente estaba enojado porque yo tengo mi derecho, soy peatón, estaba en la senda peatonal, estaba cruzando perfecto. El otro me vio 50 metros más atrás, podría haber desacelerado. Me hizo una señal de yo vengo en el coso y tengo poder porque vengo en un camión. 88:38 Y te voy a demostrar que lo tuyo fue creerte que... Y entonces lo primero fue enojo, pero después me puse a pensar, tienes razón. 88:47 quizás yo me creo que vivo en Canadá, porque la cultura de acá no era hacer lo que hice yo, y por ahí yo hice un uso del poder desde otro lado, del poder de la ley, del poder de prioridad peatón. Y lo tuyo fue tratar de abusar de un poder de soy más grandote y tengo más kilos y más hierro detrás mío. 89:12 Entonces ahí como que... 89:14 por un segundo pasé del enojo a la empatía. Lo entendiste. Lo entendí de alguna manera. 89:19 En sus términos, digamos. 89:21 Claro, algo así. Y me gustó que me haya pasado, a pesar de que fue una montaña rusa emocional en ese momento. ¿Qué es lo que estudias del tránsito? 89:31 Bueno, es eso, básicamente porque estudio lo que se llama las culturas viales y cómo O sea, la pregunta en relación a tu ejemplo sería ¿cuál fue el proceso a partir del cual vos llegaste a mandarte a cruzar pensando que tenías el derecho como peatón aparado por la ley y él, como él creía que él tenía derecho a pasar, porque en Argentina la ley es abstracta y no se aplica del modo que se aplica en otros lados, también por cuestiones históricas, institucionales, etc. 90:11 Entonces, eso fue como un chocre cultural, podemos decir, interesante, porque nos deja qué trabajo tenemos que hacer. Tenemos que desnaturalizar nuestra cultura, poder entender qué hacemos nosotros y qué se puede modificar para que no muera gente. Porque el problema de que la ley no se aplica de esa forma es que muere gente por estos entredichos y queda mucha gente con problemas, digamos motores o psicológicos o lo que sea, se pierden horas de trabajo, diría un economista, y... 90:57 Y hay que visibilizar algo que sucede y que es posible modificarlo, pero va a llevar muchísimo tiempo, que implicaría, bueno, primero, estudiar la cultura vial argentina versus cuestiones nativas, cómo es el nativo argentino, que sería el camionero, vos serías un nativo que vivió en otro lado y que seguramente interiorizaste ya lo que aparece en los carteles. En Filadelfia aparecía... 91:23 Bueno, lo digo en castellano, no deje que su perro haga caca ahí, es la ley. It's the law, decía. Para un argentino que te ponga en ese cartel, yo me mataba de risa. Porque la forma en que está interiorizada la ley de... 91:42 En todo sentido, en Argentina, como un estado, nación, una sociedad con su historia, es muy diferente a Canadá o donde estuve en Pensilvania, o en Estados Unidos, porque ya de la escuela, mi nene mayor me decía, papi, mami, acá tenemos reglas. 92:01 porque había la escuela pública en Filadelfia. ¿Y nosotros qué? Bueno, sí, no sé, sí, tenemos reglas. Porque ahí objetivan las reglas desde chiquitos. Es una sociedad que tiene otra raíz, cultural, protestante, todo lo que uno quiere llamar, pero llegan a socializarse, a interiorizar esas normativas y en función del bien común, hacer algo, pero también la coerción. No es porque son mejores personas que nosotros, es que el sistema también te lleva a eso. 92:35 Hay una sanción social, un castigo social del que infringe la entrada a la rotonda sin semáforo rápido haciéndose el canchero. No, vos tenés que esperar que los de adentro pasen. Acá uno entra, uno gana la posición. Entonces, Empecé a, imaginate, salir de los COM a las culturas viales, pero bueno, intenté generar una reflexión teórica adaptando autores y qué sé yo, y hablar de esto, ¿no? 93:14 nosotros jugamos un juego social el juego de la calle es un juego social cuando vos quisiste cruzar o yo quise cruzar recién llegado de tres años de vivir en Filadelfia yo cruzaba así me toca a mí tengo el hombrecito blanquito para cruzar en una calle con semáforo de una mano nada más y el 60 opinó distinto y mi amigo me dijo ¡No, tarado! y me agarró así yo le dije pero si me tocaba a mí que es lo mismo que te pasó a vos es decir poder objetivar todo eso es decir El juego vial es un juego social que se juega con normas que pueden ser las normas prácticas, perdón, las normas abstractas legales, pero hay normas prácticas que uno va interiorizando y haciendo. 94:05 Vas a Canadá, juega en el juego de Ottawa o Toronto... 94:10 Vas a Buenos Aires y se juega lo que se juega en Buenos Aires, que es parecido al que se juega en Rosario, parecido al de Córdoba, y es gente que no se conoce entre sí. Por eso hablar de cultura vial es un término solo analítico, no quiere decir que esté todo rígido, pero ayuda metodológicamente a decir algo sobre algo. 94:31 Me gustó lo que dijiste al pasar, pero para mí me parece que es central, es que queremos cambiar porque queremos evitar accidentes, pérdida de vida, de contratiempos, de problemas físicos o mentales. 94:49 Creo que es importante para ese cambio ponernos de acuerdo de por qué lo estaríamos haciendo y que haya algún grado de consenso suficiente de eso. Porque si no, uno puede decir, a mí me gusta así, ¿por qué lo voy a cambiar? 95:00 Claro, está bueno esto, somos... 95:03 Tenemos nuestra propia cultura y funciona, pero nos matamos más. O sea, si hay algo de esa objetividad que nos puede ayudar a ordenar, entonces decimos, bueno, ¿cómo se hace? Pero antes de pensar cómo se hace, me parece importante tener claro que hay un objetivo común que estaría mejor vivir de otra manera. Y ahí se da algo que vos lo dijiste con otras palabras, para mí es como teoría de juego social. 95:26 La teoría de juegos en la cual uno puede decir... 95:30 ¿me conviene o no me conviene pagar impuestos? Lo voy a llevar a otro ámbito que es parecido. 95:35 Y uno dice, bueno, si todo el mundo paga impuestos... 95:38 Yo quiero ser parte de un sistema en el cual si esos impuestos tenemos la percepción de que son bien usados por el Estado para mejorar la calidad de vida, vivimos en un país que funciona, diríamos, en nuestra jerga, en nuestra cultura. 95:51 Pero no, acá es la piolada y es ver cómo hacer para pagar el mínimo posible y casi ilegalmente para evadir. Entonces hay mucha economía en negro y pasa esas cosas porque... 96:03 Dicen, no sé, escuché números de 40, 50% de la economía argentina es en negro, es informal. Informal es un eufemismo, ¿no? Sí, sí. Y entonces, ¿por qué yo voy a ser el único Gil que paga? Entonces hay mucha lógica y se da por industrias, que yo no sé, los gastronómicos. Hay ciertas industrias donde esto ya está casi aceptado hasta inclusive por la gente que tiene que validar que las reglas se cumplen porque todo funciona así. Entonces, bueno, Hay algo de esa teoría de juegos que mientras más de cierto porcentaje de la población de un colectivo cumpla las reglas, a los demás les conviene también cumplirlo. 96:44 En cambio, cuando ese porcentaje de los que no cumplen crece por arriba de un umbral del 10, 15, 20% dependiendo de la situación, ahí ya desbarranca. Porque los demás dicen, porque yo voy a ser el único que frena el cartel de pare, o pago impuestos, o cumplo con ciertas normas. Y creo que es así como desbarrancamos acá en algún momento, o por ahí siempre fue así, y vemos el cartel de pare como una sugerencia. O ni siquiera lo vemos. 97:10 En cambio, en Estados Unidos la gente, o en Canadá, frena. Pero no es que aminora, frena y clava el freno y la velocidad cero mira y después arranca si puede pasar. Creo que ahí hay un juego interesante para pensarlo. 97:27 Sí, exactamente como vos decís. Y yo creo que la reserva moral... 97:33 que puede generar este interés, este objetivo, son las asociaciones de víctimas familiares de tránsito, que son los que impulsaron la creación de la Agencia Nacional de Seguridad Vial en su momento, pero que no... 97:49 Todavía no logran para mí, primero, unirse todos, porque hay diferentes, y tener un impacto más colectivo en el imaginario, en esta idea de que más gente que cumple es mejor que no porque las consecuencias son estas, estas, estas, estas, estas. 98:13 Y ahora me contaba el otro día una investigadora de, digamos, políticas de salud, ya jubilada, pero que sabe que le llegan números de que los hospitales están llenos de gente que tiene accidentes en moto. O sea, el nivel de mortalidad en accidentes en moto es altísimo, altísimo. 98:35 ¿Más que antes subió con el tiempo? 98:37 Sí, va subiendo, va subiendo porque hay más motos y a la vez del deterioro de la situación socioeconómica hace que haya menos plata, entonces vos pasás de ser peatón a ser motociclista o si tenés un caballo pasás a la moto y al mismo tiempo en ciertos contextos mucha gente lleva a sus hijos en las motos pequeños Y no hay ninguna política estatal, municipal, ni nada que cobije esa transición con sentidos culturales y no solo castigo, qué tarado, no sabe, son rurales, no entienden nada. 99:15 También pasa con la proliferación de sistemas de delivery, ¿no? 99:20 Las plataformas estas de delivery, porque hay mucha gente que está trabajando de esto y he visto más de uno de estos accidentados con la ambulancia al lado tratando de socorrerlos y son personas que tienen un incentivo muy fuerte de hacer muy rápido los delibres, entonces van por la vereda y van contramano y doblan donde no se puede doblar y todo eso. 99:39 Sí, no tienen el principio de conservación del carril instalado, que es también una de las grandes diferencias con otros países que tienen historias de políticas viales y culturales más apegadas. O sea que nosotros, como digo en algún trabajo, somos rebeldes semióticos, transformamos los signos viales en símbolos, siempre. 100:03 ¿Por qué? Porque el pare, bueno, lo interpreto. Un signo no se interpreta, es transparente. Paro, paro, 60-60, 40-40. 100:11 Nosotros, los argentinos, porque lo he visto en diferentes lugares del país en trabajo de campo, transformamos. Cualquier signo viene en un símbolo. ¿Qué es un símbolo? Algo que es sujeto a interpretación, que tiene un valor extra, que es lo que dijimos del principio. Entonces, no, de acuerdo a mi interés particular, a la velocidad a la que voy, el auto que tengo también, Entonces no podemos hacer eso, tenemos que mantener el signo como signo, así pegadito. Y eso solo desde la política pública y la idea que vos transmitís que es muy interesante. 100:46 Bueno, a ver, ¿por qué hacerlo? Bueno, por esto, por los muertos. 100:52 los muertos tuyos, míos, los de otros, para que no haya más. 100:54 Porque el próximo puede ser yo o alguien querido. 100:56 Exacto, y para que no haya más muertos. ¿Por qué no agarrar el toro por las astas? Lo que pasa es que para el argentino culturalmente le cuesta hablar de cosas feas y de que esto puede ir peor. O sea, esta casa se puede incendiar Entonces, hagamos un seguro, pero también salidas de incendios. Eso se ve mucho en Estados Unidos. A mis hijos les hablaban cada dos minutos de los incendios, de las catástrofes y todo. Y yo decía, pero qué mala onda. 101:26 Hasta que me di cuenta... que es toda una política educacional que implica tratar el riesgo, cómo tratan el riesgo, que es diferente porque hay una tradición cultural muy fuerte diferente. Entonces eso también es un valor como para ir estudiándolo y tratándolo, ¿no? 101:46 Me acordé de otro ejemplo que me impacta mucho y es la gente que maneja por la banquina en la ruta cuando hay mucho tránsito. O en una autopista. Vas por la autopista, me acuerdo claramente, por ejemplo, hay una salida en un lugar que yo voy seguido. Salís de la autopista, tiene dos carriles para salir. Y al lado está la banquina. La banquina es el espacio que está puesto ahí por si tenés que detenerte por alguna emergencia, no para circular. Y hay carteles prohibidos circular por la banquina. Entonces vamos y cuando hay mucho tránsito se arman dos filas de autos así para doblar y todos lo respetamos. 102:19 Y de repente uno sale y va por la banquina y uno dice, te da bronca, ¿por qué no espera? Y sale otro y sale otro. Y cuando salió el cuarto decís más, sí, me mando yo también. 102:29 Claro. 102:30 Y ese es el 10, 15, 20% que llegaste al umbral en el cual ya todos dejamos de respetar eso porque ya no te sirve, pues es malo para el sistema. Y me quedé pensando en esta idea de cómo mejorar o transformar esos símbolos de sugerencias a signos que se respetan. 102:50 Y me acuerdo de dos casos bastante emblemáticos donde pudimos cambiar eso. Uno fue con la prohibición de fumar en lugares cerrados en Buenos Aires al menos, pero quizás fue en toda la Argentina, no me acuerdo exacto. Pero fue bastante rápido. Fue una cosa bastante rápida y que se cumplió bastante bien. 103:08 Cuando éramos más chicos, la gente fumaba en lugares cerrados, en el avión, pero también en bares, en cafés, en la universidad. 103:18 En las clases. Exacto, yo cuando estaba en la facultad, me acuerdo pero muy clara una imagen en la cual yo estaba en la clase, el profesor estaba fumando, mucha gente en la clase, había un cartel de prohibido fumar, pero que no se veía muy bien por el humo. Por el humo, tal cual. Sí, sí. Bueno, ahí hubo un caso en el cual se puso una disposición y muy rápidamente, en cuestión de meses o menos, días casi, la gente dejó de fumar en restaurantes, en bares, en lugares cerrados y se cumplía bastante bien. 103:49 Cuando la cultura, hasta poco tiempo antes, si vos te acercabas a alguien y le decías disculpa, no se puede fumar acá, la gente decía es mi derecho y se enojaba. Y vos sos el que vas en contra del bien público porque no me dejas hacer lo que yo quiero y estás cortando mi libertad. Ese es un caso. Otro caso es el del cinturón de seguridad. 104:09 Cuando yo era chico nadie se ponía cinturón de seguridad, ni éramos conscientes de los riesgos, ni se hablaba del tema, ni sabía para qué estaba esa cinta ahí. Si es que estaba. 104:19 muchas veces ni siquiera, era una molestia. 104:22 Este no fue tan rápido, la transición llevó quizás una o dos décadas, pero hoy yo si salgo del auto y no lo tengo, siento que no puedo arrancar, algo me está faltando, hay algo que ya es parte de mi cuerpo. O sea, el auto está asociado a esta sensación de... Ahí quizás fue un poquito distinto porque fue más de educación y de cambio de... 104:43 de prácticas y algo de comunicación que llevó bastante más tiempo. Entonces me pregunto si estos casos nos pueden ayudar, si echan luz, digamos, si nos pueden ayudar a pensar cómo lograr otros cambios, cómo... 104:56 adherir a ciertas reglas que podemos ponernos de acuerdo que están bien, que tienen que ver, por ejemplo, con los impuestos o con el manejo en la calle. 105:05 ¿Cómo lo ves? Sí, es posible. Lo que pasa es que, como los dos ejemplos que citaste, esos fueron productos de largos acuerdos internacionales. Primero, las empresas tabacaleras en Estados Unidos que les hacían juicio... y después tener que mostrar la foto con lo que te produce la nicotina, o sea, bien a lo gringo, bien a lo protestante, mostrar lo horrible, nosotros lo ocultaríamos. 105:35 Las cajas de cigarrillos tenían la foto de una persona con una tracheotomía expuesta. Pero bueno, 105:42 Eso requeriría acuerdos. Primero, tener en claro el objetivo, volviendo a la idea inicial. Primero tener en claro el objetivo, que no sé si está tan claro todavía, falta generar un consenso sociopolítico, cultural. 105:59 de que eso es importante, e institucional y de empresas, obviamente, porque, por ejemplo, en el caso de los colectivos que van rápido, que podrían ir más despacio, entonces la gente adentro del colectivo no se bambolea como ganado, acuerdos con empresas de transporte para que las vueltas sean más despacio, pero eso iría en contra de la cultura del chofer de colectivo que le gusta ir rápido por la canchereada y por la cultura vial argentina del hombre. Entonces, es como varias cosas que... estarían afectadas. 106:30 O porque tiene presión del dueño de la empresa de colectivos que tiene que hacer cierta cantidad de recorridos. 106:34 No, sí, obviamente la empresa siempre presiona. En cambio, los problemas que habría es que la transformación en lo biológico, en lo del cigarrillo, es muy patente, es muy fuerte. 106:51 Es algo de la salud que afecta directamente. Si vos hablás en términos de salud a la cuestión vial, es como, no, a mí no me va a pasar... es como muy abstracto, entonces hay que encontrar imágenes, términos, símbolos que peguen en el imaginario argentino, en el alma argentina para llevar eso a cabo y vuelvo a lo de las asociaciones de víctimas, por ese lado podría ser, porque si no sería como valores importados, valores que en otros lados resuenan pero acá no, La idea del bien común no resuena. 107:31 La idea de tu responsabilidad no resuena. En esas palabras, no resuena. 107:36 Con otras palabras, hablando de lo mismo, sí podría resonar, pero hay que imaginarlo. El problema es que en las políticas públicas vienen los enlatados de Suecia, Estados Unidos y de España... 107:49 He estado en encuentros donde hablaban de seguridad cero. No, flaco, no podés hablar de eso porque a un sueco le podés hablar, pero a un argentino no. Tenés que hablarle en un término que resuena culturalmente, moralmente, y no que se sienta escuchando un idioma ajeno. 108:11 quiero leerte algo que tiene que ver con todo esto y con otra cosa que mencionaste hace un rato esto es algo que escribí hace un tiempo y que es parte de este libro que se llama Lunes Otra Vez es un libro que tiene 52 provocaciones son 52 capítulos Y este tiene que ver con, se llama ¿A qué velocidad vas? Es un texto media página, es muy cortito, que une dos cosas. Una es lo que estamos hablando del tránsito con la idea de la velocidad, que lo hablaste hace un rato. 108:39 ¿La idea de? 108:39 De la velocidad en la vida, los paradigmas de productividad y todas esas cosas que tenemos. 108:46 Dice así, ¿A qué velocidad vas? Me interesan tus reacciones a esto. 108:51 ¿Hiciste al menos alguna vez una de estas cosas mientras manejabas? Pregunta, ¿no? Y ahora voy a listar cinco cosas. La pregunta es si hiciste alguna de estas. Uno, jugaste a ganarle al GPS. Por ejemplo, el GPS te decía 23 minutos y vos llegaste en 21. 109:09 Segundo, te enojaste porque el de adelante tardó tres segundos en darse cuenta de que el semáforo ya estaba en verde. 109:17 Tercero, manejaste más cerca del auto de adelante que la distancia que tenías con el auto de atrás. 109:24 Cuarto, pasaste a otro auto por la derecha porque no querías salir del carril rápido. 109:31 Y quinto, fuiste por la banquina porque estaba más despejada que los carriles de la autopista. 109:37 Si hiciste al menos una de estas cosas, te cuento qué. 109:40 Y acá van cuatro cosas que te cuento. La primera es, no vas a llegar mucho más temprano. 109:47 Supongamos que venís desde un suburbio y querés llegar al centro de la ciudad. Sentís que vas a llegar tarde y querés apurarte. Entonces, en la parte de la autopista vas a ir a la velocidad máxima. Cuando entras a la ciudad tendrás que seguir la onda verde de los semáforos. Si te apuras, quizás te ahorres cinco minutos, no más, suponiendo que no tenés ningún incidente por manejar rápido. Segundo, vas a llegar con un alto nivel de estrés. 110:12 que no solamente te va a hacer una persona menos querible cuando llegues a esa reunión, sino que también te va a restar tiempo de vida. 110:21 Tercero, no vas a disfrutar del camino. Podés transformar esa media hora que sentías que era miedo perdido en tiempo ganado, que era tiempo perdido en tiempo ganado. Si querés, te puedo recomendar un podcast para escuchar mientras tanto. 110:35 Y cuarto, no corres solo riesgo vos, también pones en riesgo a los demás. 110:42 Es cierto que queremos hacer muchas cosas y sentimos que tenemos que sacarle jugo a nuestro tiempo limitado, pero por todo lo de acá arriba, quizás deberíamos ir un poco por debajo de la velocidad máxima. No solo en el auto, también en la vida. 110:57 Está como ilvanando alguna de las cosas. 110:59 Sí, obvio, obvio, sí. De esas cinco, cuatro hice. Bueno, todos hicimos algo. La máquina no, pero las cuatro sí, obvio que sí. 111:07 Es más, una vez, hablando de eso, me dijeron de la empresa esta, la caja de ahorros, si podía evaluar una encuesta que me han hecho sobre seguridad vial. Bueno, sí me la dan. Era interesante, ¿no? Y en algún momento hubo unas respuestas sobre la distancia intervehicular. 111:29 Era como un castigo ponerse cerquita del otro para jorobarlo, porque... El que manejaba e interpretado que el otro había hecho una maniobra medio fea, no sé qué, o que violaba su masculinidad, y pum, entonces me pongo cerquita y que la sufras un rato. 111:46 No, sí, totalmente, sí, sí, está muy buena la reflexión, muy didácticas. 111:51 Sí, sí, sí, y une varias cosas. O sea, en parte, pensando en cómo se mejora esto, es más profundo porque no solo tenemos que ponernos de acuerdo en tener menos accidentes, sino también en cambiar este paradigma de la productividad, del tiempo, del correr. Ese es más profundo todavía, ¿no? 112:09 Sí, es complicado porque... 112:12 Bueno, es como los valores de este proceso postindustrial contemporáneo global. 112:20 Uno de los valores es la rapidez. 112:24 Es valórico, ya es muy difícil. 112:26 Ya es un valor. Y los jóvenes escuchan los mensajes rápidos, no valoran, calculo para mí, en la real dimensión, el contacto cara a cara para la especie humana por nuestro hardware. O sea, necesitamos eso mucho más... 112:48 Y se está perdiendo la necesidad de los encuentros en persona, se hacen las defensas de doctorado en mi facultad, se hacen solo por Zoom, y yo digo, no, está mal eso, está bien, podés poner un profesor jurado de otro país, pero... Estás perdiendo algo del ritual donde la cohabitación, la intersubjetividad es necesaria ahí, porque es un rito de iniciación clave. Es como ir a un cumpleaños por Zoom. 113:20 En la época de la pandemia, cumpleaños por Zoom. No, no. 113:25 Voy a decir algo ingenuo quizás, y es más por mis ganas quizás de que esto que te voy a decir sea verdad que otra cosa, y es que veo como pequeños resurgimientos en distintos grupos etarios y socioculturales de... 113:42 nuevos rituales de encuentro físico. 113:46 Lo veo en mis hijos, con sus amigos, que en momentos que están juntos no hay tanto celular dando vuelta. Lo veo en empresas que quieren volver a la presencialidad. Lo veo en gente que valora, pero es un brotecito. Para que sea un árbol falta un montón. 114:06 Pero eso me da un poquito de esperanzas de que podamos recobrar eso, aprovechando también la tecnología, porque obviamente la tecnología nos da un montón de cosas que antes no teníamos. 114:15 Y tener el mundo en mi bolsillo me gusta, pero a la vez me gusta dejarlo en el bolsillo un rato largo como está sucediendo ahora. 114:22 Entonces creo que para mí va en... Para tener lo mejor de los dos mundos, ojalá, es en ser más consciente de cada momento y de no estar todo el tiempo... desbloqueando a ver si tengo una última notificación de algo. 114:38 Pero bueno, se está perdiendo un poco la capacidad crítica del sistema, del sistema donde estamos viviendo. Entonces un poco el aporte de la antropología o la sociología y las ciencias sociales y humanidades es poder parar un poco la pelota y saber en qué sistema estamos viviendo. 114:57 y no seguir con el viento, nada más. 115:01 Se me ocurre a la luz de esto, voy a especular cuál podría ser, y me vas a corregir porque seguramente voy a estar errado, pero hagamos el jueguito, voy a especular cuál es la salida laboral de un antropólogo. 115:12 Imagínate, estudiaste antropología, puede ser arqueológica, que tiene que ver con estudiar culturas del pasado, o ir a sitios y reconocer cosas. 115:22 O social, que tiene que ver con entender la evolución de las culturas y las sociedades actuales. Entiendo que esas son las dos grandes ramas que mencionaste al principio. 115:32 Me imagino a la luz de todo lo que estamos diciendo que un antropólogo obviamente puede estudiar eso porque le encanta y se muere de curiosidad aprender, que está genial y está buenísimo. Pero cuando dice, bueno, ¿de qué puedo trabajar? Bueno, puede trabajar académicamente, investigando esto, enseñando, empujando la frontera de lo que sabemos, de lo que conocemos, difundiendo todo esto de distintas maneras. Puede trabajar también en estados que quieran mejorar el bienestar público, por ejemplo, en el tránsito, o en el cigarrillo, o en los instrumentos de seguridad, o lo que fuera, en pagar impuestos. 116:06 Se me ocurre que ahí, a la luz de todo lo que dijiste, pueden aportar mucho... 116:11 conocimiento de cuáles son las palancas y en qué orden hacer las cosas para tener más chances de que este cambio pueda funcionar. 116:19 Se me ocurre que pueden trabajar en tender puentes entre distintas sociedades. Ahora hay un montón de conflictos en el mundo, que muchos de esos conflictos tienen que ver con el etnocentrismo que mencionaste, ¿no? De creer que la mía es la verdad y la tuya vos no sabés, no entendiste todavía, yo te voy a explicar. Y el otro piensa lo mismo y bueno, hacemos una guerra entonces. 116:38 Es una caricatura, pero algo por ahí va, ¿no? 116:44 en empresas, empresas que quieran cambiar algún paradigma o impulsar productos o servicios dentro de su misión de hacer dinero dentro de la lógica capitalista de la empresa. Se me ocurre que puede haber lugar para antropólogos que piensen sobre todo en este cambio acelerado, cómo los signos y los símbolos van mutando y cómo una... En general la empresa es una constructora de símbolos, ¿no? 117:04 Esencialmente... 117:06 Toman productos y servicios y construyen símbolos que la gente dice estoy dispuesto a pagar por esto más de lo que a vos te cuesta producirlo y entonces tenés una ganancia. Entonces ahí sospecho que puede haber una salida laboral interesante. O sea, a la luz de lo que me decís, si yo tuviera una empresa, quiero contratar a un antropólogo que me ayude a pensarla. 117:25 primero, ¿tiene algo que ver esto con lo que sucede en la realidad? Y segundo, ¿qué otras cosas puede hacer un antropólogo profesionalmente? 117:32 Sí, pasa todo lo que decís y hay otras ramas. Está la antropología biológica que estudia la cuestión más genética de poblaciones y hacen investigaciones, la antropología lingüística, antropología jurídica, que trabajan justamente análisis de los procesos judiciales como procesos culturales. 117:54 No, interesante. La antropología forense contó el tema de represiones estatales o incluso violencias de género. 118:04 Es muy específico, pero al mismo tiempo se interpenetra con un montón de otras instituciones de la sociedad. 118:14 A ver, bueno, depende también los países y las clases de antropologías que hacen y las relaciones que tienen con los estados. Por ejemplo, en México hay mucha relación con el Estado y hay muchos antropólogos que trabajan en un montón de organismos. La cuestión de turismo también en México. Todo lo que vos dijiste, más lo de turismo. 118:35 En México se da que el museo más importante o uno de los más importantes es el Museo Antropológico de la Ciudad de México. Es increíble ese lugar. 118:44 Es muy tremendo. 118:45 Porque aparte fue la cuna de una cultura tan potente, ¿no? 118:47 Sí, sí. La cuestión lingüística también es importante. La cuestión de asesoramientos, estudios a sindicatos. O sea, otra clase de organizaciones que necesitan algún apoyo. 119:03 O sea... 119:05 La salida, en teoría, puede ser en muchos aspectos, pero depende de la sociedad, la capacidad de carga que tiene en el sentido de recursos económicos y líneas más de profesionalización. Ahora está empezando la antropología argentina más cursos de profesionalización, no tan en... para que se quede en el mundo académico, porque vos aprendés cinco años, es como aprender a ser cura o rabino, aprendés cinco años, ocho años, todo un discurso teológico, antropológico, y después no podés hablar con alguien en la calle porque tenés jerga. 119:50 Pura jerga. Y vos tenés que tratar justamente con la gente que está viviendo fuera de la academia, ¿no? Entonces tenés como ahí que bajar. Por eso lo de la humildad, ¿no? El trabajo de campo también, o el trabajo con la gente, te genera esa humildad terminológica también, ¿no? No me hables en jerga. Esas relaciones de poder, hablame tranqui, ¿no? 120:15 Algo que yo pueda entender. Y de nuevo vamos a signos y símbolos. Estás usando signos que yo no los tengo incorporados y no los entiendo. 120:27 Me encanta todo esto. 120:30 Pensando en... 120:33 Me gusta pensar en cada una de las disciplinas en las cuales habitan las personas con las que converso acá. ¿Cuáles son las preguntas abiertas? ¿Cuáles son las preguntas que todavía no tienen buenas respuestas? Si hablo con un físico me dice la estructura fundamental del universo y cómo interactúan las partículas a nivel más microscópico, cómo surgen los fenómenos emergentes cuando... unís cosas como las neuronas de nuestro cerebro o cosas así. 120:58 Cuando hablo con un biólogo me dice el origen de la vida o los mecanismos de la vida o la inmunología o lo que fuera. ¿Cuáles son las preguntas que todavía no tienen respuesta? Pensando a la antropología como ciencia, una ciencia social, ¿cuáles son los grandes interrogantes? 121:16 Donde la frontera de lo que sabemos y no sabemos estaba más clara. 121:22 Bueno, es difícil la pregunta. 121:24 Creo que el tema de la violencia puede ser uno. La desigualdad también. O sea, más allá de las teorías económicas. 121:35 La cuestión de la moralidad también. 121:41 o sea sabemos algunas cosas de esto pero hay muchas preguntas abiertas pero es difícil es difícil los encuentros de sistemas morales eh El origen de los sistemas morales. 121:55 La equidad podría ser un concepto moral, ¿no? O sea, ¿es buena la equidad o no es buena o es deseable? ¿En qué nivel? ¿Cuánto es tolerable de inequidad y cuánto es razonable? 122:07 ¿Hasta cuánto el etnocentrismo? ¿Hasta cuánto el relatismo cultural? O sea, son como... Son como cuestiones básicas, fundamentales, que no tienen una única forma de ser respondidas. Y otras preguntas así más especulativas, que Úrsula Le Guin, la hija de Alfred Kreber, el antropólogo, trabajó en unos cuentitos muy lindos sobre... 122:40 el idioma de las hormigas, el idioma de los líquenes, el idioma de los pingüinos, el idioma de los minerales. O sea, hasta dónde llega la capacidad humana de interactuar con el entorno que lo rodea usando sus propias herramientas lingüísticas del hardware, pero... 123:08 llegando a otros niveles de intersubjetividad, lo llamo yo, y poder encontrar un terreno común. 123:20 Es más de... 123:21 ciencia ficción o literatura de fantasía, pero para mí muchas de esas obras te ponen la zanahoria bien allá. Y la cuestión tecnológica, que hay un cuento muy lindo de una pequeña novela de Asimov, se llama El sol desnudo, que es un detective de la Tierra, que lo contratan en un planeta para averiguar el caso de un homicidio. En un planeta donde hace, digamos, 100 años hubo una política pública para evitar las guerras y todos los dilemas horribles de la vida humana. 124:06 Generaron tecnologías como si fuera un Zoom, pero completo. O sea, todo un cuarto. 124:13 Entonces vos te encontrabas con otros a través de un Zoom, pero no había más contacto físico. 124:20 Entonces ya después de muchos años el contacto físico ya fue repugnante. 124:27 Muy interesante. Y entonces, bueno, todos esos dilemas de la tecnología que favorece una cosa y reduce otra. Favorece una cosa y reduce otra. Y Hacemos muestra, que era también un talento científico interesantísimo de divulgación, muestra como, bueno, las paradojas de eso. Hasta dónde... 124:49 llevamos ¿por qué Sol desnudo? porque él vivía en la tierra donde por la polución y toda la contaminación todas las ciudades eran bajo tierra y en Solaria en ese planeta que tenía 25.000 habitantes todo un planeta de 25.000 habitantes Y él le daba como agorafobia estar frente al sol desnudo y se mareaba y todo. Es una cosa interesantísima. Entonces, los dilemas también de la tecnología en relación con la vida humana y de lo humano. 125:20 ¿Qué es lo humano? El límite de lo humano también. Ahora se habla de los chips insertados, lo transhumano. Bueno, eso también es interesantísimo como desafío para pensar. 125:32 Pablo, ¿cómo atraviesa la inteligencia artificial todo lo que estamos hablando ahora? Me imagino que por un lado tiene el efecto de nueva tecnología que sacude las culturas, las sociedades y nos hace preguntas o nos pone desafíos o oportunidades. Pero por otro lado, también es una herramienta de investigación y de empezar a acercarnos a respuestas a algunas de estas preguntas. ¿Cómo la estás viviendo vos? 126:00 Bueno, yo tengo… Lo que pasa, a ver, en un plano de facilitar procesos es interesante… búsqueda bibliográfica resumir cosas el problema para mí es que la gente primero tiene que aprender a resumir ella con su cerebro y no que te lo haga la máquina porque si no lo haces vos no lo vas a aprender Y después vas a quedar pendiente de la máquina que te haga un resumen de una materia, una monografía, o pensar analíticamente, que cuesta un montón el factor común de algo, una síntesis. 126:36 Yo lo veo como muy negativo eso. 126:41 No la máquina, el uso social que se está dando ahora... tiene un gran peligro como si fueran un tenista. Vos tenés que aprender a pegarle y vos con tu cuerpo aprender a pegar. Porque si no, tenés el tubito que pega y ya está. ¿Entendés? Eso es lo que veo negativo en la pedagogía, en el sistema de enseñanza y de aplicar las capacidades cognitivas que tenemos y desarrollarlas. 127:11 Eso es negativo. Lo positivo es que va a generar niveles de organización de lo real que no sabemos cómo van a ser, que solo la ciencia ficción trabajó, y bueno, algunos son muy horribles, son tristes, son muy malos para la especie humana, y otros no lo sabemos, realmente no lo sabemos, puede haber nuevas especies, puede llegar a haber nuevas especies sintéticas, lo que sea que seguramente... 127:47 va a haber, seguramente, la ontología de las propiedades emergentes, el problema de la física, de las teorías. 127:56 Cualquier cosa puede llegar a existir para mí, pero que me dé miedo me da un poco de miedito. 128:02 Claro, obviamente. 128:03 Y me da fascinación también. 128:04 Sí, sí, sí. 128:06 Bueno, acá pasan muchas cosas desde el punto de vista, si querés, de dudas antropológicas a futuro y cómo esta nueva inserción y sacudón puede cambiar. 128:17 En nuestras sociedades o culturas hay un aspecto muy específico que a mí me inquieta mucho y que tiene que ver con el contacto humano. Toda esta epidemia de soledad y de problemas de salud mental que en gran parte fue impulsada por las redes sociales, inclusive antes de la inteligencia artificial como la conocemos ahora, creo que se puede exacerbar por lo siguiente. 128:39 hasta que apareció la inteligencia artificial, la tecnología nos servía para conectarnos de maneras alternativas. Entonces surgió Facebook y nos reconectamos con los compañeros de la secundaria. Después vino Twitter y seguíamos a gente para ver en qué estaba todo eso. Y con Instagram veíamos fotitos y en qué andaba cada persona. Y nos mandamos mensajitos a través de estas plataformas o por WhatsApp. O sea, lo que pasó desde el email a esta parte con todo eso fue que la tecnología nos ayudó a conectar con otras personas de distintas maneras. mejor o peor, de manera más deseable o menos deseable, pero de esa manera siempre facilitando el contacto humano. 129:16 La inteligencia artificial creo que es la primera de estas tecnologías que rompe con eso, porque ahora le hablamos a la tecnología. No estamos usando la tecnología para hablar con otro humano, sino que directamente decimos chat GPT o CLOD o la que uses, tal cosa, y empezás a conversar con eso. Y eso creo que, entre otras cosas, va a profundizar la soledad, va a profundizar los problemas de salud mental, entre otras cosas, porque estas tecnologías son manejadas por empresas. Claro. Y como empresas tienen el incentivo económico y el incentivo económico está correlacionado con tu permanencia en esa plataforma y quedarte más tiempo. 129:54 Porque ahí creen que a la larga vas a consumir, te pueden poner publicidad, vas a pagar la cuota mensual o subir los créditos porque te quedaste sin crédito. 130:03 Y entonces a la hora, ahí hay un pequeño conflicto moral que me interesa mucho, no pequeño, gigante, que van a tener estas empresas que es... 130:12 Se dieron cuenta, creo, que la manera en que te quedes es adulándote. 130:19 Y es por eso que cada idea que hacís, por más que sea una pavada, ¡uy, qué genialidad! Y ahora algunas te dejan bajar un poquito el nivel de adulación, pero entre líneas te siguen adulando. 130:29 Porque saben que de esa manera es más probable que te quedes. Ah, me entiende, me festeja, me celebra, mi autoestima, mi ego, están... 130:39 Pero a veces, cuando uno le habla a la inteligencia artificial, pensando o confundiéndola con un amigo, lo que uno necesitaría es que te conteste como un verdadero amigo y te dice, no, estás equivocado, la estás pifiando, estás yendo por un camino que no te va a hacer bien. En cambio, ¿qué pasa cuando esas dos cosas entran en conflicto? ¿Adularte o decirte lo que es mejor para vos? 131:00 Como estas son empresas, mi sospecha es que va a primar seguir adulándote. Porque no quieren decirte algo que es lo bueno para vos, pero va a ser que no, ya no me gusta más esta, me voy a la otra. 131:11 Claro. 131:12 Entonces, esas dos cosas combinadas son las que me preocupan. Por un lado, ahora le hablamos a esto creyendo que lo humanizamos de alguna manera y creemos que es un amigo cuando no lo es. 131:25 Y por otro lado, se da esta dinámica por lo cual nos van a adular más que decirnos lo que nos puede hacer bien a nosotros, por más que lo sepan. 131:32 Sí, sí. 131:34 Yo creo, no sé si es antropológico, psicológico, cultural, no sé qué es todo esto, pero esos dos aspectos son los que me quitan el sueño últimamente. 131:43 Sí, concuerdo plenamente. 131:46 Se están transformando en agentes. 131:51 Tienen agencia. Ya se llaman agentes en la jerga de ellos, pero yo hablo de otra cosa. 131:57 Son entidades. 131:59 Con voluntad. Con voluntad, con seres, son seres. Como Alexia, ¿no? La famosa, hola Alexia, buen día, ¿cómo te va? ¿Qué quieres desayunar? Bueno. 132:08 Te sale bien el tonito. 132:12 Y son seres, entonces, pero son seres creados por la empresa. Porque si fuera un ser con autonomía y, bueno, pongamos, si no son hechos por empresas, claro, ¿y quién los va a hacer? Los va a hacer, el problema es ese, el origen, ¿no? Sí, nos concuerdo plenamente y la cuestión del consumismo y... 132:35 Es una faceta muy negativa del capitalismo contemporáneo. Y bueno, Philip K. Dick, con los implantes publicitarios, el escritor de ciencia ficción norteamericano, que era muy crítico de su sociedad, justamente hablaba de... 132:54 Llegó un momento en que ya la sociedad de consumo era tan fuerte que te ponían implantes publicitarios en tu cuerpo. 133:04 Parece un capítulo de Black Mirror, ¿no? 133:06 Bueno, yo ya no puedo hablar de Black Mirror. 133:08 Yo me angustio, yo me pongo mal. 133:10 No, no pude, no pude más. Lástima, pero no. Después de la primera temporada dije... Terminaba mal. Ya es difícil vivir cada día con las contradicciones de la vida propia. 133:22 Ver eso que era tremendo, ¿no? Tremendo. Pero bueno... 133:30 No sabemos a dónde llega, pero sí, lo que vos decís es un punto clave, son empresas. ¿Qué es una empresa? Bueno, es eso. Eso hay que tenerlo bien en claro siempre para decir no a esto, no a lo otro, no a lo demás allá, no bajar todas las apps que te ofrecen, no aceptar la plata rápida. Y la cuestión de lo humano a mí me... personalmente lo que más me preocupa es la capacidad de desarrollo cognitivo de los jóvenes, pensamiento crítico, capacidad analítica, y lo otro es la soledad. 134:04 Y a eso le agrego, mencionás agencia desde el punto de vista de algo que está surgiendo como fenómeno emergente de estas inteligencias artificiales, a mí me preocupa la contracara que es la pérdida de nuestra agencia. 134:13 Claro. 134:14 porque entramos a delegar todas las decisiones y todas las cosas que eran parte de nuestra humanidad y dependemos de eso entonces a todo eso agrego a la lista pérdida de agencias es otra de las cosas que me preocupa Pablo quiero hacerte preguntas cortitas las preguntas son cortitas vos tomate el tiempo que quieras para responder y arranquemos hablamos bastante de ciencia ficción que parece un interés compartido hablemos de una máquina en el tiempo viene un amigo físico tuyo y te dice che Pablo finalmente inventé la máquina del tiempo con la cual podemos viajar a donde y a cuando quieras y te la presto para que hagas un viaje vayas un ratito a ese lugar y a ese tiempo que elijas y después volvés a la aquí y a la ahora ¿irías al pasado o al futuro? 135:03 ¿a dónde irías? no al pasado ¿por qué primero? ¿por qué no al futuro? 135:07 no al futuro no 135:09 Creepy. Creepy, ¿no? 135:10 O sea, te da como cringe, como un poquito de… En otro momento de mi vida sí, hubiera ido. Pero no, ahora soy más grande y como no puedo ver el back mirror, no podría ver… Te da miedo. No, sí, como… No, preferiría que no. 135:29 ¿Y al pasado a qué momento? 135:31 Varios, o sea, mi interés más de lo religioso, quizás a la época de Jesús, por mi pasado católico, bueno, conformación católica, pero también a momentos de más o menos 8.000 años antes de... de Cristo, sería 10.000 años antes del presente en las Pampas, donde había fauna cuaternaria. O sea, estaba el cliptodonte y esos animales grandotes. 136:00 Y quedaba algún megaterio. 136:02 Claro, megaterios. Y ver... 136:05 Digamos, mi ojo omnisciente, ver si se extinguieron por sobrecasa o por cambio climático. Por sobrecasa tiraría abajo la hipótesis de que ese hombre primitivo era un tarado y que no sabía que no había que sobrecasar. O sea, que tenía una concepción no idílica, pero sí dialéctica respecto del ambiente. Por lo tanto, no mataba a todos los megaterios, sino de a poco para comer. 136:36 Y ver esos animales, o sea, ver lo grande... de eso del pasado. No diría los dinosaurios, que no sé si me lo aguantaría, pero sí me gustaría eso en este planeta, porque en otros planetas me gustaría ir a Marte hace 3.000 millones de años. 136:54 Cuando había agua. 136:55 Claro, a ver, y bueno... 136:59 ver si hubo alguna civilización o algo, porque en tanto tiempo no queda nada de nada de nada. Entonces, en mi fantasía... Es lo que nos podría pasar a nosotros si... Exactamente, no queda nada de nada. Entonces... 137:15 Eso te da un ataque de humildad también, del polvito de somos polvo en el tiempo. Bueno, eso te sirve para hacer lo mejor que puedas con lo que te toca en este momento, pero que la fantasía o la creatividad o la imaginación te ayude a viajar en el tiempo. 137:34 En el espacio lo que no podés físicamente. 137:39 El tema de los grandes mamíferos de hace decenas de miles de años es un tema que yo no sabía nada y me empecé a meter hace poquito conversando acá con un paleontólogo que se llama Alberto Boscaini que investiga en la uva. 137:54 Y me contó una cosa increíble. Le digo, ¿cómo sabes si los cazaban o no los cazaban los humanos? La pregunta era si los humanos somos culpables, entre comillas, o responsables de la extinción de alguno de estos mamíferos por sobrecasa o todo eso, o si fue algún otro fenómeno, ya sea de climático o de depredadores o de alguna evolución. Y él me decía que un descubrimiento que se hizo, que me parece fascinante... 138:18 encontraron una huella grande de uno de estos animales, en algún lugar, no me acuerdo dónde era, petrificada, o no petrificada, o sea, bien preservada de alguna manera. Y dentro de esa huella, que tenía un tamaño muy grande, había una huella humana. 138:36 Es decir, eso se interpreta, porque aparte, en el orden en que estaban, era obvio que primero vino el megaterio, después el humano, y se interpreta como que lo estaba persiguiendo. 138:46 Estaba siguiendo las huellas. No, lo estaba corriendo. 138:51 Porque parece que pueden distinguir cuán distantes en el tiempo. Y eran prácticamente simultáneas, pero una después de la otra. Entonces era una persecución. Lo estaba corriendo para cazarlo. 139:03 Genial. Y entonces ahí nos imaginamos comernos un asado de megaterio. 139:07 Claro, te imaginas. Hay que imitar un montón de... Porque es un bruto bicho eso, ¿no? 139:12 Podían pesar hasta dos toneladas o varias toneladas. 139:16 En el Museo de la Plata hay unos esqueletos y yo me alucino porque me pongo en esa época con esos bichos gigantes y digo, ¿cómo habrán vivido los humanos en esa época? Nada, me gusta la película que se me arma y me baja los humos también de la especie humana y las omnipotencias. 139:40 una de las cosas que me da con el toque de humildad de todo esto es la sensación de que nos hacemos dramas por un montón de cosas ahí ya lo llevo a mi vida personal de decir yo me estoy preocupando ¿qué cosas sabes Pablo hoy que no sabías cuando estabas estudiando por ejemplo y te hubiese gustado saber es decir si pudieras hablarte a vos mismo más joven ¿qué te dirías? 140:10 me la dejaste ahí en el ángulo quizás por ejemplo algunas cosas que sentís que fueron movidas en falso o equivocaciones o foco incorrecto o prioridades en el orden bueno más tolerante saber que no es blanco sobre negro en realidad nada es blanco sobre negro 140:30 y otros te dicen que es blanco, o las instituciones te dicen el blanco sobre negro, que así mismo son productos humanos, históricos, haría más tolerante, más relativo. 140:43 Hay más matices, claro. 140:44 Sí, hay más matices. Eso sí, de una, quizás lo más relevante. Te haces menos mala sangre, porque si no te sentís evaluado o tenés que ser de tal club o de tal otro en la vida. 141:00 Antes mencionaste el relativismo cultural, en un momento lo dijiste al pasar. 141:06 Últimamente a mí me aprendía hace no mucho que ahora hay toda una corriente de persecución a la apropiación cultural. 141:17 Es gente que en ciertos grupos... 141:23 tienen ciertos ritos, ciertos rituales, ciertos símbolos, y que gente que no es percibida como parte de este grupo se los apropia, es decir, toma algo acá. Hay un montón de ejemplos de, por ejemplo, cómo usamos el lenguaje. Si en Estados Unidos una persona blanca usa jerga que típicamente está usado en los afrodescendientes o los afroamericanos, se enojan, los afroamericanos se enojan de que estás usando eso. Pero va mucho más allá de eso, de música, de cultura, de forma de vestir, de moverse. 141:58 Es algo complejo eso, ¿no? No sé si lo estudia la antropología o es algo que pensaste en algún momento. 142:03 Bueno, en Estados Unidos con el tema de la propiedad, la noción de propiedad privada y del copyright y la industria de juicios, Es algo que es parte de su cosmología, o sea, ellos no pueden no pensar eso y nosotros, en el mundo latino, no me gusta esencializar, pero acá voy a esencializar, somos bastante diferentes a eso, bastante diferentes. 142:30 Primero que no tenemos, digamos, acá la gente no tuvo que ir en la parte de atrás de un colectivo porque tenía un color de piel. No tenía que ir, incluso en la NASA, la película esa tan linda de las señoras que eran computadoras humanas, en el que hice, no sé, cinco cuadros, porque ese era el baño para la black people. O sea, si una sociedad llega a eso, por algo llegó a eso, y no salió de eso todavía. 142:58 No salió. 143:00 No habrá esos baños, pero siguen pensando las categorías culturales y no sé si vos lo habrás tenido que llenar el casillero de raza. 143:09 Nunca sabía qué poner ahí. 143:10 Yo no lo llenaba y hacía un comentario que raza es una categoría ideológica no científica, por lo tanto no lo iba a llenar. 143:18 ¿Y alguna vez no te dejaron entrar en Estados Unidos por eso? 143:21 No, porque yo decía que era antropólogo y le citaba toda la bibliografía a ellos ahí y A propósito, para... No, flaco, eso no. Eso ustedes en su mundo. Entonces, ellos creen que su mundo... O sea, los imperios o los países tan poderosos creen que su modo de vida y sus clasificaciones sociales son universales. Por lo tanto, ejercen el endocentrismo quizás sin darse cuenta. Pero nosotros sí nos damos cuenta. Entonces, estamos ahí en problemas. 143:52 Peor es al revés, ¿no? Cuando lo ejercemos nosotros y nosotros no nos damos cuenta y nos tienen que gritar desde afuera. 143:57 Claro, o sea... 143:59 Cualquier sociedad tiene. El problema es el impacto o el poder de amplificar esas categorías al resto de las sociedades humanas. Nosotros, obviamente, en Argentina, todo el proceso de constitución de la sociedad y la nación fue sobre el genocidio indígena, fue el colonialismo español, después los conquistadores y colonizadores, después los colonizadores criollos. O sea, venimos de muchas capas. 144:26 Todas las migraciones... 144:28 Todas las migraciones. 144:31 Sí, sí, sí. ¿En qué sentís que pensás o haces distinto quizás a tu entorno más cercano en tu profesión o por ahí más amplio o en toda la sociedad? ¿En qué sos distinto? 144:43 Y que yo no me la creo. No me la creo. 144:49 No me creo lo absoluto de valores, de procesos, de proyectos. 144:59 Lo pongo muy en contexto. Es el aprendizaje de la vida y de la profesión, la antropología. Entonces, ningún valor es tan absoluto ni tan horrible. Entonces, todo es como un juego social en algún punto, de performance, ¿no? 145:21 Entonces, el sistema nos hace esto, lo otro. El sistema, pues, es la familia, el grupo de amigos, ¿no? Digo, una institución. Entonces, bueno... Y puedo negociar un poco... 145:33 pequeñas partes de libertad, ¿no? O sea, uno no es libre, digamos, uno no es libre porque tiene la hardware, el software, todo lo que vos quieras. Un 10% pongamos, bueno, sería 11%, ¿no? O sea, no mucho más. 145:52 Por lo que dije al principio, la cuestión de la humildad, poner en contexto, esto es histórico, esto va a cambiar. Es como la moda, vos ves un Torino ahora y decís, ¡uh, qué alto cuadrado! ¡Qué feo que es! Y ves un, no sé, un Citroën C3 Aircross y es bárbaro. Bueno, esa percepción que vos tenés es un fenómeno histórico. Lo vas a percibir como viejo en un momento. ¡Uh, bueno! Entonces... 146:22 te da como una humildad. La moda. La moda también es un fenómeno para las clases, los estudiantes o para hablar en una reunión común. 146:31 Hablas de la moda y cómo percibir lo nuevo y lo viejo. Y es totalmente relativo. Entonces eso te da como cierta libertad y tranquilidad y al mismo tiempo podés decir, bueno, sí, me gusta el Aircross, me gusta ahora, lo percibo como nuevo, me genera valores y me gusta. Pero... 146:50 Eso va a cambiar seguramente. 146:53 Me gusta esto. 146:55 Se empezó a hablar hace unos años en el ámbito de las discusiones de género sobre la deconstrucción. Teníamos que, con la historia patriarcal, teníamos que deconstruirnos para entender la situación y todo eso y romper con algunos moldes y símbolos culturales importantes del pasado. 147:14 Y me parece que lo que estás haciendo es una deconstrucción del etnocentrismo. 147:18 Claro. 147:19 que me encanta porque es de nuevo es como todas estas cosas es romper con puntos ciegos es romper con pieles que tenemos volviendo al lenguaje inicial que usamos de las cuales no somos conscientes y que cuando las haces conscientes decís la pucha Y te empiezan a pasar estas cosas como la que describís recién. Me gusta pensarlo así y yo siento que gran parte de lo que me estoy llevando a esta conversación tiene que ver con esa humildad de deconstrucción de supuestos que tenemos que no necesariamente son universales y no aplican a otros. 147:56 Y creo que nos da mucha más capacidad de empatía por gente que ve el mundo desde otro lado, ¿no? me encanta eso Pablo ¿en qué cambiaste de opinión? ¿qué venías pensando que la cosa iba para un lado y ahora decís no sabes que va para este otro lado puede ser algo más reciente algo más viejo algo de hace mucho 148:23 Bueno, quizás antes era más optimista, utópico. 148:28 Antes podía haber películas de terror, podía haber Black Mirror y todos los antecesores, Dimensión Desconocida, Rumbo a lo Desconocido, películas horribles o... 148:38 Y ahora soy como más consciente de que eso era una construcción milenarista, utópica, de una imaginación cultural, artística, pero que era cultural. O sea, cultural permeada en lo artístico, pero de última era cultural. 148:55 Y que era una construcción desde algún lugar del mundo. 148:59 Y ahora estoy como menos optimista. 149:05 pero no pierdo la capacidad de asombro y de curiosidad y de hacer lo mínimo para mejorar un poquito la calidad de vida de la sociedad. Eso sí, lo siento como un mandato antropológico, pero con la humildad y las carencias que uno tiene, ¿no? 149:25 El tema este de mejorar, tomando el ejemplo de que conversamos del tránsito, como un ejemplo, pero de un montón de cosas que se pueden mejorar en la sociedad. Yo creo que así como en el tránsito tenemos que ponernos de acuerdo cuál es el objetivo. Tener menos accidentes, menos pérdidas, menos pérdida de vida, todo eso. Y entonces si esa cosa objetiva nos ponemos de acuerdo, entonces es más fácil el cambio. De la misma manera cuando uno piensa en mejorar la sociedad y está genial que lo sientas así, me parece que hay un riesgo de caer en etnocentrismo de tu visión de qué es mejor. 149:59 Sí, claro. 150:00 Entonces hay un tema muy sensible, creo, en encontrar los mecanismos sociales para generar cierto grado de conciencia de que en qué dirección es mejor. 150:11 Exacto. 150:11 Porque también eso es subjetivo a priori. 150:13 Sí, claro. 150:14 Podemos llegar a algunos consensos y decir es bastante objetivo, pero siempre es la suma de subjetividades que pueden ser cuestionables y entonces uno que viene el líder providencial y dice vamos a mejorar la sociedad en esta dirección, eso para mí no es mejor o quizás es peor. Por ahí para mí es otra dirección. Exactamente. es sensible todo eso, ¿no? 150:33 Sí, la única forma, digo, lo de cambiar, mejorar en lo vial es por el tema de reducir la accidentalidad. 150:41 Eso vamos a estar más de acuerdo. 150:42 Ahí sí, pero es verdad, absoluta lo que decís, tiene que haber un consenso y eso es todo un proceso muy trabajoso y a veces desprolijo, que empieza, termina, después se retoma, cambia, pero es solo a través de, para mí, llegar a un nivel colectivo de consenso, consensos colectivos en algunas direcciones, y eso, como toda sociedad, es muy entrópica, tiene mucha entropía, es muy difícil, es casi utópico, pero bueno, no hay que... 151:24 abandonar eso. Yo creo que hay que seguir por ahí. 151:28 Mencionaste el asombro. ¿Cuáles son las cosas que te asombran? ¿Qué te sorprende? ¿Qué son esas cosas que ves y decís ¡guau! No lo puedo creer. 151:37 No, la cuestión del lenguaje me asombra. Me asombra cómo un chino entiende a otro chino y cómo yo no lo entiendo al chino. Y digo ¡uh! Acá está la barrera de lo humano pero que es franqueable. 151:52 a través del aprendizaje de un código lingüístico diferente. Es decir, me asombra que el ser humano es un ser semiótico, pero no nos damos cuenta. 152:06 Hasta que ves otro código y decís, ah, es como el agua de la pecera. Vemos otra agua y decís, no, no. 152:14 No la entiendo. O no es agua, es una gelatina. O lo que sea. 152:19 Eso me recontra sombra. Y también la capacidad humana de creatividad. Eso me fascina. 152:29 Varias cosas me fascinan porque soy muy curioso. Me fascina lo que es este planeta. 152:38 Y todas las seres y entes y procesos que hay. Me fascina. 152:45 Mencionaste el tema de los chinos y nosotros y de distintos signos para entendernos. No es solamente algo que requiere traducción, sino que es la lente con la que ves el mundo. 152:56 Claro. 152:59 Tener un lenguaje distinto, un juego de signos y de símbolos distintos, te hace ver el mundo de una manera totalmente distinta. Y sobre eso escribí otro textito cortito. 153:09 Te leo otro textito rápido. Acá. 153:12 Es más cortito todavía que el otro. Se llama Palabras que nos faltan. Y va un poquito en esta dirección. Dice así. Nos cuesta mucho pensar y conversar sobre conceptos que no tienen nombre. 153:24 Quizás podemos describirlos usando muchas palabras, pero no es lo mismo. 153:29 Acá van algunas palabras que me están faltando. Primero, así como tenemos varios términos para expresar que alguien es muy bueno hablando, elocuencia, oratoria, parla, labia, etc. No encontré hasta ahora una palabra que describiera a alguien que es muy bueno escuchando. ¿Qué decimos? ¿Escuchador? 153:50 Segundo, huérfano es una persona que perdió a sus padres. 153:55 Viudo es quien perdió a su pareja. 153:58 ¿Pero cómo llamamos a una persona que perdió a un hijo y a un hermano? 154:04 No tenemos un nombre para eso. 154:06 Tercero, en español usamos la palabra amor para referirnos a una variedad de sentimientos. 154:13 En griego antiguo existen distintas palabras para el amor romántico, el eros, el amor entre amigos, la filia, el amor en la familia, storch, y el amor incondicional, agape. 154:27 No estaría mal diferenciar esos sentimientos también en nuestro idioma. Nos faltan palabras, pero no perdemos la oportunidad de inventarlas. 154:35 En la escuela secundaria estudiamos la flora y la fauna de nuestros países y otras regiones del mundo. En el episodio de Aprender de Grandes con Eugenia López, que grabamos acá mismo, hablamos mucho sobre los hongos, que no son ni plantas ni animales, así que no entran en la flora y la fauna. Son otra cosa. Los científicos especialistas en hongos, micólogos se llaman. 154:57 Mi papá era micólogo. 154:58 ¿En serio? Mirá. 155:00 Sentían la falta y después de bastante debate decidieron acuñar e inventar e instalar una nueva palabra que es la funga. 155:08 Claro. 155:10 Si les va bien, nuestros hijos van a estudiar la flora, la fauna y la funga de un país. ¿A vos qué palabras te faltan? Con eso cierro. 155:21 Me parece que ser consciente que nuestra capacidad de pensar, de conceptualizar, cuando nos faltan palabras, no es solamente que no podemos decirlo, no podemos pensarlo. 155:32 Claro, sí, sí. 155:34 Es mucho más profundo, ¿no? Yo siempre de chiquito pensé que las palabras eran la forma de comunicarnos. 155:38 Claro. 155:39 Es, pero es mucho más que eso. 155:41 Sí, sí. 155:42 Y creo que es parte de lo que hablamos durante toda esta rata. 155:44 No, sí, sí, no. La capacidad de pensar nuevas cosas, ¿no? 155:52 Y hay diferentes vehículos para pensar nuevas cosas y a veces uno va dando una vuelta, una vuelta y una vuelta y de golpe, colectivamente, alguien dice algo, ¿no? 156:07 Una palabra y... 156:12 Y entonces empieza un recorte de la realidad que esa palabra cubre o acaricia o genera. 156:23 Yo cuando aprendí un poquito de toba para poder hablar con ellos, ellos hablan castellano. También algunas palabras tobas o verbos tienen una carga espacial en el verbo. 156:38 Entonces yo estaba... fascinado con los verbos espacializadores. ¿Qué significa verbo especial? 156:46 O sea, tienen... Es como que en la conjugación entra el espacio. Tienen morfemas de espacio, no de tiempo. O sea, el tiempo está en otra parte de la gramática, no en los verbos. 157:02 Cuando conjugan. 157:03 Claro, entonces... 157:05 Te revienta la cabeza. 157:08 Eso que vos decías, como pensar desde otro lado el punto de encaje que lo llamaba Don Juan, según Castaneda, pongamos que existió. 157:18 Cambias el punto de encaje, ¿no? 157:25 Y entonces la partícula locativa que te dice lo que para nosotros sería el tiempo, entonces lo ves, no lo ves, si está viniendo o si está yendo. Yo lo sentía más como metáforas para mí, para mi mente de castellano, pero para ellos así se habla. Es una cosmovisión. Sí, muy tremendo. O sea... No la domino ni a palos de ningún modo, pero lo poquito que sé me ayudó a... Fue como un masaje al cerebro. 157:57 Lo que debe ser aprender cualquier otra lengua, ¿no? O aprender con el cuerpo a danzar u otros movimientos, ¿no? Además de caminar, el tai chi, o la danza latina, o no sé, esas capacidades... 158:14 que tenemos los humanos semióticas, de generar sentidos a partir de signos que pueden ser lingüísticos o más no lingüísticos, me fascina todo el tiempo. 158:27 A mí me encanta cuando aparecen palabras que no existían, que alguien las acuña, las inventa y prenden, porque vienen a llenar un vacío que faltaba, o sea, las necesitamos. 158:41 Te voy a contar una muy chiquitita y una muy grande. La muy chiquitita es que me la enseñó un amigo que se dedica a buscar proactivamente palabras que él cree que deberían existir y que no existen. Se llama Jorge Mux, vive en Bahía Blanca. 158:55 Tiene un blog donde va anotando palabras que él inventa y y les piensa etimologías griegas, romanas, latinas, de acá, de allá, y va armando. Entonces una que adoptamos en casa, y ahora es parte de nuestro léxico, que solo entendemos mi esposa, mis hijos y yo, que es, viste cuando vos estás en un departamento y cerrás la puerta, pero no se termina de cerrar, falta el último empujoncito para que haga clic, entonces si viene mucho viento la vuelve a abrir, Uno dice cerrar la puerta, pero no es suficientemente específico. 159:27 Yo quiero que la cierre es del todo. Entonces Jorge inventó la palabra, el verbo claudir. ¿Cómo? Claudir. Claudir. Claudir. Entonces cuando yo estoy y mi esposa sale, le digo, cuando salgas, claudí. 159:40 Ah, claro. 159:42 Es decir, cerrá la puerta fuerte de forma tal que no se vuelva a abrir. Bueno, ahora tenemos un verbo para eso. Es muy chiquitito, muy específico, pero me encantó porque resolvió un problema que teníamos de comunicación que lo sintetizó de una manera dramática. Ese es chiquitito. Uno más grande es que yo me acuerdo de chico o adolescente cuando escuché por primera vez la palabra trucho. Trucho. 160:08 Trucho, que era una palabra que cuando yo era niño no existía. 160:12 Alguien la dijo, no sé dónde. Por ahí alguien sabe a quién se le ocurrió. Seguramente alguien en los medios la empezó a usar y hoy es parte de nuestro léxico. Esto es trucho. Yo creo que trucho captura algo importante en nuestra cultura. Trucho, para los que nos escuchan de lugares distintos... 160:29 Es quizás lo que en inglés se dice fake, pero tiene una carga simbólica más fuerte, distinta. 160:36 Trucho es algo que no es legítimo, que no es el oficial, que es una copia, que no está bien hecho. O sea, tiene mucha carga cultural de eso y refleja algo de nuestra cultura, que tenemos muchas cosas truchas alrededor nuestro y antes no había una forma de decirlo. 160:54 No sé si vos te acordás que esa palabra no existía y en algún momento no pasó a existir. 160:57 No, no, para nada. No, son como pedacitos de realidad que esa palabra condensa de algo que pasaba, pero que no podíamos aprender. 161:08 Una cosa que estoy haciendo ahora, porque noto que mis hijos usan palabras que no entiendo. 161:12 Ah, sí, los míos también. 161:13 Entonces estoy haciendo un diccionario de eso, estoy coleccionándolas y explícame qué significa gigiar o qué es un NPC o qué es esponear. O sea, hay un montón de palabras que son anglicismos, que vienen de los juegos online o de las redes o de distintos lugares que yo no conozco, pero que entre ellos la usan y para ellos son naturales y no entienden que yo no la conocía. 161:35 Sí, claro. 161:36 es parte de su visión del mundo que me encanta como el lenguaje está vivo y van sucediendo las clases de edad tienen sus propios códigos de comunicación y No sé si muchas de estas van a sobrevivir como trucho que sigue existiendo. Quizás algunas sí, otras no. Pero igual es muy lindo ver cómo estas cosas van naciendo y llenando huecos. 161:59 Sí, tal cual. 162:03 Pablo, ¿tenés alguna habilidad inútil? ¿Algún don, una habilidad? ¿Algo que sepas hacer, que hagas más o menos bien y que no le encuentres mucha utilidad? 162:13 Bueno... 162:15 Estuve pensando y te lo comentaba antes. Me doy cuenta de la hora. ¿Qué hora es? 162:22 Más o menos. Bastante bien, por eso no uso reloj. 162:24 Yo tampoco uso reloj. 162:25 Tengo el celular que la miro para poder ser puntual, que soy bastante impuntual. Soy un impuntual corregido. Adaptado, sobreadaptado. Tengo mucha culpa cuando llego cinco minutos tarde, cuando antes llegaba... 162:40 bastante más, así que puedo calcular, pero tengo que entrar en un pequeño estado de concentración un ratito, y bueno, más o menos puede ser tal o cual, la pego bastante bien, cuando no me concentro y digo rápido, no la pego, entonces, así, no sirve de nada, pero... Está bueno, no, puede tener utilidad, sobre todo si no tenemos esto, pero es verdad, es algo que no me gusta, me gusta. 163:06 Sin la intención de ponerlo a prueba. 163:10 Sí. 163:11 Porque yo creo que esa habilidad debe depender de algo aprendido, de haber pasado por situaciones parecidas. Andas a ver qué pistas del ambiente usas para eso. 163:21 Claro. 163:22 Esto que acabamos de hacer no es algo que suceda muy, para mí sí, porque lo hago bastante seguido, pero para vos esto de sentarte sin ningún otro estímulo durante un tiempo a conversar no es algo que suceda muy frecuentemente. Entonces probablemente no lo tengas ajustado para eso. Mi pregunta para vos es ¿cuánto crees que estamos conversando? 163:43 Y ahora hay dos horas y cuarto, por ahí. Dos horas, dos horas y cuarto. 163:49 Sí, puede ser. Yo siento que es más tirando a dos horas y media para cuando… Sí, pero debe estar por ahí. Después nos vamos a enterar del final, pero está buenísimo. 163:59 ¿Cómo haces para aprender cosas nuevas? Imaginate que decidís que querés o tenés que aprender algo por la razón que fuera. Sí. 164:07 Y hay muchos caminos para empezar esto. ¿De dónde tirás del piolín? ¿Cuál es tu primera movida para aprender algo nuevo? 164:14 No, la motivación. 164:15 Empezás por la motivación. 164:16 Y la curiosidad. Tiene que ser... Porque si es impuesto... 164:20 Entonces ya es más complicado. Ponele, aprender algo para el trabajo, llenar una planilla de proyectos de la uva que son diferentes a los de antes y que tenés que tener una experiencia que no tenés. Y entonces, bueno... 164:38 Ya no estoy tan motivado. Tengo que consultar, pedir ayuda. 164:45 Yo normalmente nunca leo ningún manual de instrucciones de nada. No sirvo para eso. Entonces, tener que agarrar un manual, aunque sea del Conicet y todo, para mí es un castigo del cielo... Y tengo, más bien, prefiero que me digan, que me digan, che, decime cómo se hace. No, pero el manual de instrucción, no, decime, contame un poco, contame, o sea, la narración. Obviamente, no todo es contable, porque tenés que ver una pantalla, después otra, si es algo de computación y todo. Si no es de algo de lo tecnológico, yo soy muy curioso. 165:18 Entonces, cualquier cosa me despierta la curiosidad. Y entonces, si me despierta la curiosidad, me dan ganas de aprender o curiosear o bucear. Y si no tengo que poner el método, la voluntad que no... Tengo que estar motivado, si no la voluntad se me vuelve en contra. No tengo la voluntad automática de los gringos que se ponen así. Lo vi ahí viviendo que no lo podía creer como... 165:50 como le dan con la voluntad, que también es algo cultural del mundo protestante. 165:56 Pero sí, soy muy curioso. 165:58 Y una vez que identificás la motivación, la curiosidad, ¿qué haces? ¿Googleás? ¿Buscas un libro? ¿Vas a los papers? ¿Buscas un experto? ¿Por dónde? ¿Cuál es el...? 166:08 Bueno, depende qué es lo que me despierta la curiosidad. 166:16 Sí, ahora podría usar el Google para ver si hay algo, una obra, un tema. 166:24 A veces le pregunto a la guía de Google, pero no uso chat, solo la inteligencia de Google, o hablo con colegas y les pregunto, che, mirá tal cosa, ¿tenés algo para recomendarme? Si es algo así que hay que explorar e investigar. Si no voy yo, o sea, hago trabajo de campo, voy con el cuerpo, o sea, eso es lo que más me gusta. 166:50 sentir la experiencia vivida de algo. Aunque sea un lugar, una geografía, una persona, una institución, el olor de la biblioteca... 166:59 Es irreemplazable para mí eso. 167:02 Qué bueno. 167:03 ¿Cuáles son las lecturas? Sé que leíste mucho. Mencionaste un montón de autores, tanto de tu área como de ciencia ficción o de otras cosas. ¿Cuáles son las lecturas que más te impactaron? Si tuvieras que elegir una, dos o tres cosas que leíste en algún momento de la vida, quisieron que hoy seas quien sos. ¿Cuáles mencionarías? 167:20 Bueno, leí... 167:25 El suegro de mi hermano, que tenía buenos libros de arqueología y qué sé yo, me prestó dos libros de arqueología histórica, sería sobre Sumer, Babilonia, los egipcios. Uno se llama «Y la Biblia tenía razón» y otro «Dioses tumbas y sabios». 167:49 Me mató, me mató. Igual, como mi papá era micólogo, también del reino… De la funga. Sí, él recibía el National Geographic. Claro. Y entonces era toda una cosa linda cuando llegaba, no sé si una vez por semana o una vez por mes. Uy, entonces mirábamos y qué interesante esto, qué interesante lo otro. Y ahí, bueno, tenés la semilla de curiosidad, de explorador, o sea, de la cosa de explorar. A mí me encanta explorar. Y entonces esos dos libros para mí me hicieron empezar a querer estudiar arqueología para estudiar Egipto, estudiar las pirámides y todo. 168:30 Esos fueron dos libros. Y después, más para acá, quizás alguno de Bradbury, Crónicas Marcianas, o de Úrsula Leguin. Úrsula Leguin es una maravilla. 168:45 que publicó libros de fantasía. 168:48 Fue una gran poeta norteamericana, poeta, novelista, anarquista, hija de ese antropólogo famoso Alfred Koroeber, que ella contaba cuando era chiquita, en vez de cuentos para dormir, le contaba mitos navajos, mitos indígenas. Entonces ella tiene un universo así de... 169:09 de la ciencia ficción, también escribió mucho de ciencia ficción, pero muy buenísimo, muy interesante. Y La mano izquierda de la oscuridad de ella, es una maravilla. Yo la recomiendo como un manual de antropología, la mejor mano de antropología, para estudiar culturas, políticas. 169:27 La mano izquierda de la oscuridad. Tomo nota mental. 169:33 Si quisiera meterme más en la antropología, Mis puertas de entrada suelen ser históricamente, ahora un poco menos, pero siempre es leer un libro que me dé una puerta de entrada bien contado, bien informado, quizás no tan técnico para que me lleve años leerlo, más de divulgación pero bien escrito por algún protagonista. ¿Qué leo para meterme en temas de antropología siendo un total ignorante del tema? 170:02 ¿por dónde empiezo? 170:05 mencionaste a Levi Strauss que entiendo que es uno de los próceres de esto bueno Tristes Trópicos es gordo así es muy lindo muy narrativo Es muy lindo. Está en castellano. 170:17 Tristes Trópicos. 170:19 Tristes Trópicos, sí. Y otro muy lindo, pero está en inglés. Creo que lo tradujeron hace muy poquito de Paul Stoller, un antropólogo norteamericano. The Taste of Ethnographic Things, el gusto de las cosas etnográficas. Una maravilla. 170:36 Y son para todo público. ¿No hace falta tener formación antropológica previa o...? 170:39 Bueno, un poquito el de Stoller, sí, el de Levi Strauss. Bueno, depende, pero es como un libro de viajes. Esas experiencias viajando a Brasil, como francés, a otros lugares. Y su asombro, sus reflexiones culturales son muy buenas. Y a ver, algún otro... 171:05 pero de antropología que no tenga términos antropológicos. 171:08 Sí, o que sean razonables, que no sea arduo leerlo, que sea disfrutable para alguien que no tiene formación en el tema. O sea, ¿no son libros de texto? 171:18 Sí, algo quizás de Rodolfo Cush, América Profunda, es viejo, pero del 62. Para un joven es viejo, pero no es de la época de Boas. 171:28 Pero es vigente. Sí, sí, no, re vigente, re vigente. 171:33 Hay de todos los gustos, o sea... 171:37 de Darcy Ribeiro, un antropólogo brasileño, no me acuerdo cómo se llama ahora, bueno, también Darcy Ribeiro es como interesante, Guillermo Bonfil Batalla, mexicano, México Profundo, son buenos porque son reflexiones ya que escribieron de más grandes, entonces... 171:59 Vale la pena verlos. 172:02 Viene la difícil, y creo que esta es especialmente difícil para vos, o no, que es la del cataclismo. Imaginate que viene un cataclismo, ¿no? Un cataclismo que de un día para otro borra todo el conocimiento y la sabiduría humanas acumuladas. Todo lo que venimos hablando, toda la cultura, desaparece, pero los seres humanos sobreviven a ese cataclismo, pero sin nada de ese conocimiento previo. Es como resetear la cultura humana, ¿no? 172:29 Y a vos te dan la oportunidad, o quizás la responsabilidad, de escribir un parrafito muy cortito que condense algo de ese conocimiento o sabiduría acumulados para preservar para la gente post-cataclismo. 172:45 La pregunta es qué escribirías, en poquitas palabras. ¿Puede ser algo muy específico de tu área de acción o puede ser algo más amplio sobre nuestra humanidad? ¿Qué te parece que vale la pena preservar como punto de partida para esa nueva civilización que tiene el hardware pero no tiene el software? 173:03 Bueno, no, sería algo mínimo. ¿Cómo se hace el fuego? Primero, para que puedan sobrevivir. 173:09 Bien. Eh... 173:13 cómo se cocinan los alimentos, o sea, una vez cazado el animal, pongamos, si es posible, si quedan semillas, cómo hacer la agricultura. O sea, garantizar la supervivencia biológica de la especie es más importante para mí que otras cosas que son importantes ahora para nosotros. Pero si no hubiera nada... Es como, ay, me olvidé el celular, hubo un cataclismo. 173:44 No, el celular no sé si te va a servir. Te va a servir un poco algunas cosas que tenés adentro hasta que se acabe la batería. 173:55 Te va a servir tener la imagen de tus seres queridos, si es que los tenés, pero después no la vas a tener más. En cambio, esto que acabo de decir sería lo primero para pasar la antorcha a ellos. 174:08 Y también quizás... 174:11 Bueno, si la gente que sobrevive ya habla y tiene lenguaje, bueno, está bien. Pero si no tiene nada, bueno, alguna instrucción de algo en relación con el lenguaje. 174:22 Darles algunos signos iniciales. 174:25 Claro, claro. 174:27 Pienso en eso, garantizar la supervivencia. 174:34 Y quizás una cosita más moral, podemos decir, eso de la empatía, que es clave para la supervivencia. 174:43 El otro como uno. 174:46 La capacidad de hacer eso no está codificada genéticamente, es cultural. 174:51 Bueno, hay estudios, no los leí yo, gente que los leyó, de la intersubjetividad innata en los bebés. 174:59 O sea, la capacidad humana de comunicación, de necesidad de hacer el link con el otro. Yo eso lo creo, pero... 175:11 Calculo que está probado por esos investigadores biólogos y la cooperación. 175:19 Hay un paso muy importante en el desarrollo de los chicos que es el momento en el que desarrollan lo que se llama la teoría de la mente, que es el reconocimiento, el eureka que tiene la epifanía, de que el otro tiene un proceso mental como el que tengo yo. Que hay una otredad, como dirían. 175:41 Ese es un momento importante en el desarrollo infantil y la gente que hace neurociencias estudia los circuitos involucrados y todo eso. Pero esa es una de las semillas para la empatía y después la compasión y otras cosas. 175:54 Obviamente tienen que pasar un montón de cosas más. Pero necesitas tener eso, porque al principio no es obvio. Porque tu experiencia subjetiva es solamente tu subjetividad. Exacto. Hasta que te das cuenta, para, al otro le pasa algo parecido. 176:06 Eso se llama teoría de la mente. 176:08 Y que la gente que hace neurociencia y los psicólogos lo estudian un montón. Está buenísimo. Imagínate que estás durmiendo, son 3 de la mañana. Estás durmiendo plácidamente y viene alguien y te sacude y te dice Pablo, Pablo, Pablo. Y vos decís, ¿qué? Estoy durmiendo. Pablo, ¿de qué trabajas? ¿Cuál sería tu respuesta corta y rápida? 176:27 Antropóloga. 176:28 Eso, una palabra. 176:29 Sí, sí. 176:31 La otra que me definiría para mí es la cuestión de la alquimia. 176:38 Que me interesa. Que lo describiste, me llamó la atención cómo lo describiste, y también notamente tal, de la transformación de la materia, los objetos, pero también la propia. 176:48 Paralelo, sí, sí. 176:50 Pasa ahí y pasa acá. Pasa acá y pasa ahí, ayudado por... Las potencias de lo que vos quieras, porque la islámica tiene una forma, la japonesa, es decir, grandes culturas tienen muchos sistemas alquímicos y a mí siempre me llamó mucho la atención y... 177:10 Me hace eco a mí, entonces por eso, esas dos cositas diría. 177:15 Muy bueno, muy bueno. ¿Tenés alguna anécdota de esas que solés contar en sobremesas, con amigos, con familia, que volvés a contar porque te gusta contarla, porque funciona, porque te representa de alguna manera? 177:28 Por más que sea algo chiquitito. 177:31 Sí, lo leí, que me lo pasaste, estuve pensando... 177:37 O sea, metí la pata muchas veces, en muchos lugares, cuando era chico, mediano, grande. 177:43 Así que soy de los que hace lo que no corresponde. 177:46 ¿Hay alguna vez en especial que...? 177:50 No, no, no puedo porque me da vergüenza. Demasiado... 177:54 No, diría, anécdota así que cuento bastante esa anécdota de que cuando volví de Filadelfia estaba hecho un gringo caminando y respetando los signos viales y eso de cruzar con el semáforo me pasó muchas veces. No, riesgo de vida. Riesgo de vida fue esa vez sola, pero muchas veces la cuestión del derecho de paso y lo tenía tan internalizado que dije, bueno, hay que hacer algo con esto. 178:23 hay que hacer algo con esto. 178:25 Y entonces cuento la anécdota de que me agarraron, ¿qué? 178:30 Un improperio me dijo y me trajo para la vereda. 178:35 Una de las cosas que me da esperanza en los temas viales que quizás se pueda cambiar Es que mi experiencia cuando fui a otros lugares como Estados Unidos u otros lugares a los que tuve la oportunidad de viajar, es que yo acá manejo como argentino, pero rápidamente ahí manejo como yankee o como chileno, que de hecho maneja muy distinto a nosotros. En Chile es increíble la distancia, la diferencia, a pesar de que la distancia no es tan grande. 179:04 y entonces hay algo de que entonces no soy yo es en donde estoy inserto es el grupo claro son una serie de signos y símbolos que rápidamente uno puede absorber que uno puede que uno puede mimetizarse dentro de esa teoría de juego social cuando ve que todos los demás aprendes a jugar el juego y muy rápido no es difícil de aprender ese idioma o de jugar ese juego pero tenés que tener contexto que te lleva a eso si no lo tenés seguís como Argento claro como pasa en Uruguay 179:32 que hay muchos accidentes de argentinos y los uruguayos dicen, ojo, ahí viene la patente argentina, tené cuidado que va rápido y se te pone cerca y te pasa cuando la línea en la ruta está doble. 179:46 Esa señal la tuve cuando llegué a Estados Unidos y es una de mis pequeñas anécdotas. 179:53 Yo estaba haciendo mi doctorado y con dos compañeros del doctorado, otro argentino y un estadounidense del Midwest, o sea, este hardcore. Sí. Íbamos manejando, vivíamos en Boston y teníamos que ir a Pittsburgh, en Pensilvania, a una conferencia. 180:08 Sí. 180:08 Y alquilamos un auto. No teníamos auto en ese momento, estudiantes, sin un mango. Alquilamos un auto y yo iba manejando y ellos dos iban ahí. Y en un momento en la ruta íbamos, estamos atravesando Pensilvania y decía dentro de dos millas, merge. Merge significa que hay dos carriles y se transforman en uno porque estaban trabajando en algún lugar, ¿no? 180:29 Entonces los autos se ponían todos en un carril, pero faltaban dos millas para eso. Ya se ponían. Ya se ponían ahí, porque decía Merch. La instrucción es Merch. 180:38 Por eso signo es transparente. 180:41 Yo digo no, o sea, faltan dos millas. Mirá la cola que se armó. Claro, después tenías todo. Tenías todo. 180:48 el carril entero para mí no era una banquina para mí la banquina ya era ilegal pero este era un carril que me sugería para mí me sugería el merge y veía que los demás aparte no solo sino que muy ordenadamente uno y uno se iban se iban uniendo y entonces yo dije me mando yo me acuerdo que yo iba manejando Y al lado estaba mi amigo estadounidense de Kansas City. Estaba ahí. 181:13 O sea, horror. Pero horror. 181:15 Impensable. Indignación. 181:19 Improperios me lanzó. O sea, éramos bastante amigos ya, pero no al nivel de que pudiera decirme esas cosas. 181:26 Y ahí dije, pará, algo acá pasa. Algo acá pasa y ahí me di cuenta. Me di cuenta que el que estaba equivocado era yo. Que en ese lugar, en ese contexto, no se sigue por ese carril, por más que veas que quedan dos millas para que termine ese carril, porque la orden de Merch era acá. Y entonces dije, perdón, me uní. My mistake. Sí, my mistake, como dicen. Mi error, mi error. O sea, para mí fue una señal muy... Y desde ese día manejé como yankee. 181:56 Claro. 181:58 A mí me llegaron multas por estacionar mal, dos multas por correo. 182:03 No era tanto, pero era estudiante, tenía beca. Ahora aprendí. No estacioné más a lo argentino. Y bueno, después me paró la policía un par de veces, que había hecho alguna maniobra que no correspondía, que no había entendido el carril derecho dobla a la derecha. 182:28 lo que yo llamo el principio de conservación del carril que allá existe como paredes y nosotros lo tenemos todo dinámico se negocia se primería, se gana la posición nosotros no tenemos la posición asegurada porque es la metáfora de nuestra sociedad también Lo tengo escrito por ahí, pero es como más ensayístico esa idea, comparando la experiencia en Filadelfia, que ellos sí tienen garantizada la posición, quizás demasiado rígidamente, la posición de si seguís las normas, va a pasar esto, esto, esto y esto, y si no la seguimos va a pasar esto, esto y esto. 183:06 Acá no, acá es todo muy negociado porque todo el sistema coercitivo es bastante maleable a intereses recaudatorios o lo que vos quieras llamar. 183:19 Nos hacemos a los codazos de alguna manera en el tránsito y en la vida, en esta cultura. Está bueno eso de que hay un paralelo entre cómo nos manejamos en la calle y otros aspectos. 183:30 Sí, yo lo tengo todavía. 183:32 Lo pensé, lo escribí un poco, pero me falta solidificarlo. Pero yo creo que van por ahí los tiros, como dicen los españoles. Porque volvés a Estados Unidos para alguna conferencia, no tanto, pero volví igual. Entonces filmé a los autos parando en la... ¿Cómo es? En la senda peatona. En la senda peatona. Yo le decía a mis hijos, iba con mis hijos, alquilamos un auto... 183:57 Miren, miren lo que pasa. Entonces yo le digo, ¿cuál fue el proceso que llevó a ese cuerpo vial, o sea, esa entidad humana mecánica, a frenarnos? ¿Y cuál es el proceso que acá lleva a que no te frenen? Entonces, por ahí entender todo eso para hacer un buen asesoramiento, escritura o talleres interdisciplinarios para después hacer la pedagogía, porque no puede ser solo normativo, porque eso no cambia nada. 184:29 Claro. 184:30 Sobre todo en un lugar donde las normas no tienen el peso. 184:33 No, y lo fiscal, lo que vos decías también, los impuestos, tampoco. Es todo lo mismo, no es que solo el novial. Porque en la sociedad eso es novial. 184:42 Claro. Creo que los juristas, la gente del derecho, lo llaman anomia, ¿puede ser? 184:47 Bueno... 184:48 Es complicado porque anemia es falta de reglas. Nosotros tenemos reglas. 184:53 Y no las cumplimos. 184:54 No, tenemos reglas que son prácticas. Sabemos cómo conducirnos en este juego que se juega con estas coreografías. En otro lugar son otras coreografías, es otro juego, está bien, el juego no es tan diferente porque el auto es físico, tiene inercia, tiene esto y lo otro, hay rutas, pero las maniobras sobre todo, las relaciones entre los agentes y sujetos viales son un poco diferentes, ¿no? Vietnam, Egipto, en Egipto me decía el otro día un colega que no hay semáforos en el Cairo. 185:29 Entonces me mandó un link que no lo vi todavía y un trabajo, quiero estudiar a ver cómo es el consenso social para generar esos pasos de baile que hace que no haya tantos accidentes allá en Cádiz, imagínate. 185:44 Me hiciste pensar, no sé si por ahí lo que digo es una estupidez, pero en Estados Unidos una de las danzas más tradicionales, de nuevo en el Midwest, es el square dance, donde ponen música y en general se ponen el coso de cowboy y bailan con unos pasos súper arreglados. Y está exactamente estipulado que hace que nosotros bailamos tango y lo improvisamos. 186:07 Sí, sí. 186:08 Hay algo también de representatividad social de eso. 186:13 Es una sociedad muy compleja, con muchos habitantes, muchas instituciones, y entonces tiene que estar todo bien reglamentado, con instrucciones, y que viene de una cultura protestante, donde eso es parte de la vida, del modo de ser, en el modo nuestro. Digo, si podemos generalizar que... lo hago solo ensayísticamente, nosotros somos buenos para improvisar, pero porque el sistema no nos ayuda. 186:42 Ellos son malos para improvisar porque el sistema los ayuda. 186:46 Entonces, bueno, lo ves en el deporte, lo ves en conductas, en cuestiones, que tenemos gente muy capaz, muy creativa, que va a un lugar allá y... 187:01 reluce como el oro, porque estamos muy estimulados a usar un montón de recursos culturales, no solo del sistema de lo escrito, los manuales de instrucciones. Claro. 187:14 Pablo, detrás de ese vidrio ahí, que está la sala de control de nuestro estudio de grabación, hay algunos miembros del club Aprender de Grandes que dentro de unos minutos nos van a mandar alguna pregunta que les hubiese gustado que te hiciera y no te hice. Así que quizás te las hago, pero antes te hago una yo. ¿Sabés cómo nació tu pasión por todo esto, tu interés, tu curiosidad por estos temas? Si vas para atrás, ¿encontrás el origen? ¿Por qué te gusta todo esto? 187:44 Bueno, mi papá era profesor en la UBA, entonces Eudeba, no sé si le regalaba o tenía más baratos un montón de libros, y tenía varios libros que yo tomaba, Desde abajo miraba y sacaba. Un libro, Las sociedades secretas, los cuadernitos finitos de Eudeba. Las sociedades secretas, Sócrates, la evolución humana. Después uno más gordo sobre parapsicología. Otro sobre la Biblia y el Antiguo Testamento. 188:21 Otro sobre arqueología. Y bueno, ahí fui como... 188:26 nutriendo cierto interés por esas cosas, las cosas raras, la arqueología, la parapsicología, la magia, el yamanismo, el yamanismo no lo llamaba en esa época, la telepatía, todas las cosas... 188:44 de este mundo que encerraban alguna magia, algún misterio. Y así, despacito, después ese libro de El suegro a mi hermano, La Biblia tenía razón y Dios es tumbas y sabios. Después hay otro libro que se llama... 189:00 algo así como Egipto secreto, de Paul Brunton, un viajero inglés. 189:06 O sea, son las lecturas lo que te... Y el National Geographic de mi papá, y bueno, los viajes de él, de mi papá, buscar a colectar hongos, él iba medio disfrazado también, me da mucha risa, pero ir a los lugares, y él hablaba de las maravillas de la... 189:25 No era tan creyente ni nada, pero yo le pregunté, ¿por qué estudiaste biología y micología ahí? Porque me gustaba investigar una de las creaciones de Dios, o sea, se lo pregunté bastante de grande yo, o sea, que me dijera eso, bueno, como buen metodista, muy tranquilo, perfil bajo… Bueno, yo no diría las creaciones de Dios, yo diría las magias y misterios de este mundo. 189:57 Me encanta. Bueno, veamos qué preguntas vienen de los miembros del club. Acá acabo de sacar mi modo avión. 190:07 Veamos. Acá está. 190:13 Tenemos una, dos, tres preguntas. Te leo las tres preguntas, vos elegí la que quieras responder, una o las que quieras. La primera viene de Gabriela, yo no las leí, la estoy leyendo ahora. Dice, ¿qué puede decirnos la antropología sobre la convivencia con robots humanoides? Teniendo en cuenta que nosotros le cargamos nuestro lenguaje a priori. 190:34 Interesante, ¿no? Un nuevo ser que hereda nuestros signos y no sé si símbolos. Bueno, ¿qué nos puede decir la antropología? Primera pregunta. Segunda es de Josefina, que dice así, hablando de soledad, ¿cómo se fue transformando la mascota? El significado y el lugar que les damos en nuestras vidas y en nuestra cultura. Las mascotas, interesante. Y Belu dice, dijiste, me gusta la película... 191:00 qué se me arma y en ese sentido me interesa saber qué nos revela la ciencia ficción sobre la cultura y su forma de proyectar el futuro. Hasta qué punto esos relatos moldean los símbolos imaginarios y expectativas con los que interpretamos el futuro de temas como por ejemplo la tecnología o el cambio climático. Ahí me imagino que una de las sub-preguntas de eso, lo que leo entre líneas, es si la ciencia ficción es predicción o es anticipación en el sentido que moldea nuestra imaginación de chicos y después queremos hacer realidad esos cuentos que leímos de chicos entonces Gabriela es convivencia con robots humanoides Josefina la soledad y las mascotas y el tercero es la ciencia ficción bueno 191:54 la primera y la última están poco conectadas lo de las mascotas es básicamente ahora a ver el mito judío cristiano dice que Dios creó al hombre y después todo el resto lo domina el hombre es decir está en otra jerarquía pero sabemos que eso no es así digo a ver Pensemos que no es así. Entonces, se dan relaciones sociales de parentesco con las mascotas, en general, más allá de soledad o no. 192:33 Son seres sociales, los grupos indígenas, el perro es una parte más, van a cazar, a pescar, van al culto, van acá, van allá, son uno más. 192:44 En la sociedad tecnológica contemporánea, que hay un... 192:49 Procesos y fenómenos de aislamiento muy feos, muy horribles. Las mascotas nos ayudan a, si vivís solo digo, a encarar eso y son seres parientes nuestros. 193:06 cementerios de animales, en Gringolandia ya hace muchos años. Acá están empezando a ver... Bueno, son seres con los que, si nos bajamos del pedestal de que los dominamos, entonces ellos son tan seres como nosotros. Yo soy re fan de los gatos. Mal. 193:24 Y me fascino todo el tiempo. Está bien, no entiendo el miau, él tal vez no entiende las palabras, pero... 193:31 la comunicación, somos especies vivientes en este planeta. Entonces, para la cuestión de la soledad y todo, son grandes compañías, compañeros, son familia. 193:42 Y después la convivencia con robots, bueno, me gusta toda la... Bueno, el libro de Asimov, Yo Robot, los principios de la robótica, y yo creo que se van a independizar. 194:01 A pesar de tener nuestros valores, como decía este cantante catalán de nuestros hijos, le pasamos nuestras cosas y igual ellos son locos bajitos y hacen lo que quieren. 194:21 Pero va a ser muy desigual en todo el mundo. Es decir, en Argentina te preguntan por un auto autónomo, No, flaco, me hicieron una entrevista a un español. ¿Qué pensás de los autos autónomos? Y no pienso nada, porque hay mucha gente que no tiene ni auto, ni el auto que vos manejas. Y además nadie me va a sacar el placer de manejar. 194:47 El tipo se quedó ahí duro, el español... Claro, porque la realidad de allá, que España obviamente no es la más desarrollada de Europa... 194:57 me sonaba a un neocolonialismo. Y después lo de la ciencia ficción, yo creo que es las dos cosas, que que extrapola desde una realidad que generalmente es la norteamericana tecnológica, porque la ciencia ficción argentina no es tan tecnológica, es más sociológica. 195:16 Claro, y es más como relato fantástico. 195:19 Claro, en Estados Unidos la tecnología realmente es algo muy palpable y que ha modelado toda la sociedad. Pensemos el taylorismo, el fordismo, el postfordismo, o sea, los sistemas de producción industrial. 195:33 permearon toda la sociedad, permearon la forma de producción de lo social, no solo de las mercancías. Entonces, el norteamericano es muy diferente a nosotros, en un montón de cosas, en esas cosas más internas, digo. 195:49 Y entonces, algunas ciencias de ficción es como la de la década del 40 y 50 norteamericana, ya es obsoleta ahora, casi. Entonces, moldeó ciertos imaginarios de esa época, las arquitecturas, la moda y todo. Pero otra... 196:08 O sea, ha modelado a la sociedad, pero al mismo tiempo hay cosas que van a ser diferentes, totalmente diferentes, que es lo que hablamos de la ontología de las propiedades emergentes. No sabemos qué va a pasar. Se ha escrito siempre desde lo conocido a lo desconocido, pero siempre desde esa base ha modelado eso desconocido. Pero yo creo que hay formas que... que van a ser totalmente diferentes a nuestras capacidades cognitivas actuales, ¿no? 196:41 Bueno, espectacular. Me voy con la cabeza un poco explotada. Me encanta porque siento que ahora no sabía nada, ahora sí un poquitito, que aprendí bastante en este rato y sobre todo me despertaste mucha curiosidad de meterme un poco más y eso lo valoro, lo aprecio y lo agradezco mucho. Gracias, Pablo. 197:01 Gracias por todos tus comentarios y preguntas y reflexiones también hiperricas. 197:06 Bueno, me alegro un montón. Bueno, gracias. Gracias. 197:10 ¿Cómo lo pasaste? 197:10 Bien, bárbaro. 197:11 Qué bueno. Ahora viene el test. Vamos a ver el horario. Dale. A ver cómo no fue. 197:17 Una menos veinte. 197:18 Decís que empezamos a las diez. Sí. O sea, pero no me... Ah, aguacito. Pensé que ibas a ver un... Una menos veinte. Bueno. 197:27 No sé. 197:29 fallo a veces una y media nos hablamos más de tres horas la pregunta antes te la hice hace un rato por ahí no estabas tan lejos ahora es 13 y 28 es una cosa interesante también casi es un experimento más sociológico o psicológico. 197:50 Estoy haciendo esta pregunta a todos mis invitados. Hace dos años, prácticamente. Y hasta ahora ninguno, todos le pifian. 197:58 Y todos para el mismo lado. 198:01 Hay un sesgo... Guau. 198:04 parece que muy estructural, porque tengo muchos datos y estadísticamente significativo, a sentir que pasó menos tiempo del que pasó. Es decir, en este dispositivo, por cómo se da la dinámica, el tiempo pasa volando. 198:15 Claro. 198:17 Cosa que me gusta, que está bueno. Y tengo el caso extremo de esto, que fue un episodio de los más largos, que fueron tres horas y media, con un neurocientífico, con Joaquín Navajas, que ahora está en Ditela, que antes estaba en la UBA, Y hablamos tres horas y media, también estuvo espectacular la conversación y terminamos y le digo, Joaco, ¿hace cuánto estamos? La misma pregunta le dices a vos. 198:41 Y Joaco me dice, no sé, fue un montón, habrá sido una hora y media, me dice. 198:44 ¡Wow! ¡Opa! ¡Opa! 198:47 Y el tipo este se dedica a estudiar los sesgos cognitivos que tenemos en mirar el mundo. 198:51 Impresionante. 198:53 Buenísimo. Me encanta, me encanta que pase esto. Creo que es una buena señal. Así que bueno. Bueno, gracias. Bueno, muchas gracias.