Alle Geschiedenis Ooit – Grote Namen

00:00 Buiten is het kut. Binnen zit Claudia de Breij. 00:03 In de Claudia Show praat ik met gasten over de wereld zoals die is. En hoe we ermee om moeten gaan. En zoals die zou kunnen zijn. En hoe we onszelf daar een beetje vrolijk onder kunnen houden. De Claudia Show. 00:14 Elke week. 00:24 Dit is Grote Namen, een podcast van alle geschiedenis ooit... waarin Arko Njokki, Tom Aalmoes en ik, Nienke de Jong... op zoek gaan naar het echte verhaal... achter de grootste namen uit de geschiedenis. Van koningen tot schurken en van wereldleiders tot vrijheidsstrijders. Hoe werden zij de grootste van de wereld? En is dat eigenlijk wel terecht? 00:53 Met in deze aflevering Coco Chanel. 00:56 Oui, oui, c'est ça. Ze klom op vanuit armoede tot mode-icoon en bevrijde vrouwen met eenvoudige comfortabele kleding van corsetten en andere knellende ellende. En ze bouwde haar naam uit tot een wereldmerk met de Little Black Dress en Chanel nummer 5. 01:14 Maar werkte tijdens de Duitse bezetting ook samen met nazi-inlichtingendiensten. Oelala, daar zit een luchtje aan. 01:21 Ja, we vroegen op Instagram naar jullie kennis over deze modekoningin. En ja, dat kwam natuurlijk gelijk uit. Het parfum Chanel nummer 5. Simpele en elegante kleding. Ze droeg broeken, uitroepteken. Oh, verschokkend. En was ze nou een nazi of antisemiet of misschien allebei? Oh. Nou, daar gaan we het dus allemaal over hebben. Maar dat begint dus echt in hele heftige armoede, toch Nienke? 01:44 Ja, ik wilde trouwens nog even tussendoor zeggen dat ik het met mijn kinderen erover had. Ze zeiden, waar gaat het over? Het gaat over Coco Chanel. Dat zijn mijn dochter van tien. Is dat iemand uit de geschiedenis? Want er is dus nu blijkbaar een meme op TikTok met een liedje over Coco Chanel, wat heel hip is. Dus ook voor al die kinderen die ons via op deze manier vinden op TikTok en Coco Chanel intikken en ineens onze pratende hoofden zien. Hai. Je gaat nu eindelijk leren waar dat liedje eigenlijk over gaat. 02:10 Ja, Ton, dat begon inderdaad met grote armoede. De jeugd van Coco Chanel is een hele moeilijke jeugd om over te vertellen. En niet omdat hij inderdaad zo zwaar was, maar vooral omdat Coco Chanel haar hele eigen jeugd heeft geschreven. 02:25 Elke bron zegt wat anders, want zij heeft telkens haar eigen verhaal opnieuw vormgegeven. Nou heeft iemand van de BBC 25 jaar onderzoek naar haar gedaan. En die lijn heb ik dan maar gevolgd. Ze werd op 19 augustus 1883 geboren als Gabrielle. Gabrielle Chanel in Samur. En haar ouders waren niet getrouwd op dat moment. Dat was een schandaal. Ze trouwden wel hoor toen Gabrielle een jaar oud was. Ze kregen uiteindelijk zes kinderen. Eentje die overleed er al jong. Dus ze waren met vijf kinderen. 02:55 En het was geen gelukkige jeugd. Want dit was hele grote armoede. Dan als Gabrielle in elf jaar is overlijdt haar moeder. Je zou denken, vader pakt de rol van ouderverzorger dan op. Dat doet hij niet. Nee. Want wat hij doet, zij en haar zussen worden naar een weeshuis in Obazin gebracht. En daar zou Gabrielle blijven totdat ze 18 was. Zo. Ze zit dan dus bij de nonnen en het is echt geen fijne tijd. Het is echt verschrikkelijk. 03:25 Het is wel grappig dat zij leeft dus dan tussen de nonnen. Nou, wat voor kleren hebben nonnen aan? Makkelijk zitten de kleren in zwart en in wit. Later wordt er dus gezegd van dat is de eerste inspiratie voor haar. Want zij heeft ook heel veel in zwart en wit ontworpen. Dat dat daar vandaan kwam. Ze heeft er wel eigenlijk drie goede dingen aan overgehouden aan haar tijd bij de nonnen. Namelijk, ze leert haar naaien. Zoals alle meisjes daar leren naaien. En dat vindt ze ontzettend fijn en tof om te doen. Daar is ze heel goed in ook. 03:55 Ze komt er daarachter dat ze van lezen houdt. En dat zal ervoor zorgen dat zij altijd een hele levendige fantasie houdt. Zij kan echt helemaal verdwijnen in boeken. En dit is dus ook het moment waarop ze haar eigen verhaal eigenlijk begint te herschrijven. Alsof ze haar eigen levensverhaal ook als een soort fictiewerk gebruikt. Want wat ze hier onder andere verzint is dat ze later vertelt dat ze niet is opgevoed door de nonnen. Nee, ze is opgevoed door hele strenge tantes. Dat is dan het haal dat ze de wereld inbrengt. Omdat dat net iets leuker klinkt, sprookjesachtiger dan ik zat bij de nonnen. 04:26 Maar alles wat ze dan vertelt over de tantes kan je relatief makkelijk aannemen. Oh, dat gaat eigenlijk over nonnen, over hoe streng ze zijn en over hoe zwaar dat leven was. Ja. 04:35 Ja, maar nu klinkt het echt als een sprookje van Grim, zeg maar. 04:38 Kwaadertantes. 04:40 Tantes, inderdaad. Op haar achttiende mag ze bij de nonnen weg. Dan gaat ze daar weg. Dan gaat ze naar een kostschool in Moulin. En ze gaat dan samen met haar zusje Antoinette naartoe. En ze krijgt dan een baan als neister in een lokale winkel. We zijn dus nu begin 20e eeuw. Het is 1903. En er zitten ook allemaal soldaten gelegerd in dat stadje, in Moulin. 05:03 En Antoinette en Gabrielle gaan dan zingen en optreden in barakken voor geld. En daar zingen ze dus ook allemaal liedjes. Eén van de liedjes gaat over een hondje dat Coco heet. Het kan zijn dat haar nieuwe naam daar vandaan komt. Dat de soldaten haar daardoor Coco gaan noemen. Of dat ze zichzelf daardoor Coco gaan noemen. Het kan ook afgeleid zijn van het woord cochet. En dat is de Franse term voor matresse. 05:29 Ja. 05:30 Ze is trouwens niet een hele goede zangeres, moet ik erbij zeggen. Er is geen hele grote zangeres en haar heeft verloren gegaan. Maar ze waren dus wel een heel opzienbare duo met z'n tweeën. En hier, vanaf nu, heet zij dus niet meer Gabrielle Chanel, maar Coco Chanel. 05:43 Ik las ook ergens dat het van cocaïne kwam, omdat ze dat zoveel gebruikt. Maar dat was volgens mij niet... Niet in deze periode, in ieder geval. 05:50 Ik denk het niet. Dat zou kunnen. Ik bedoel, je weet het niet. Als er soldaten bij waren, dan is cocaïne nooit ver weg. Dus je weet het niet, je weet het niet. 05:58 Op haar 21ste verblijft ze een zomer in Fichy bij haar opa. En daar ontmoet ze dan een soldaat uit de Franse upperclas. En daar krijgt ze een relatie mee. En die man heet Etienne Balsand. En Etienne zijn familie is heel erg rijk. Maar dan bedoel ik ook echt heel erg rijk. Dat is namelijk de grootste textielproducent van Frankrijk. En zij zijn ook de leveranciers van stof voor de uniformen van het Franse leger. 06:19 Daar kan je lekker mee verdienen op dit moment. 06:20 Ja. En zij wordt dus niet Etienne's vriendin, maar ze wordt wel zijn minnares. En ze volgt hem later ook naar Parijs. En hij leent haar dan ook een appartement in Parijs en zo. En er is ook weer zo'n urban myth verhaal... wat ik ook weer te leuk vond om niet te vertellen... is dat zij op een gegeven moment bij hem is. In een van zijn huizen, maar ze is dus zijn matresse. En dan komen onverwacht vrienden van hem langs. En dan duwt Etienne haar in een kamer van... mijn vrienden mogen je niet zien, want ik ben niet officieel met jou. En dat vindt Coco natuurlijk maar helemaal niks. 06:51 Want dat is niet een vrouw die je in een kamer laat duwen. Dus dat zij daar de kasten openmaakt en allemaal herenpakken ziet hangen. En dat ze dan in die kamer dat herenpak een beetje vermaakt en een beetje tweakt. En daarmee de trap afkomt in dat herenpak. Ik ben er heus wel hoor. Alsof daar dan ook het zaadje geplant wordt van zo kunnen... Zo kan een vrouw er ook uitzien. Dit kan ik ook maken, dit kan ik ook dragen. Want dat moet je goed bedenken. Dus in die eerste jaren van haar leven, wat vrouwen aan hadden, waren korsetten en rokken en jurken met heel veel ruffels en heel veel tierenlantijnen. 07:28 En alles was weldadig en ingewikkeld en strak en zat niet lekker en je kon er niet goed in bewegen. 07:35 En je moest je dan, zeker in de hogere klasse, moest je natuurlijk meerdere keer per dag van outfit wisselen. Dat duurt gewoon eeuwig als je al die dingen aan moet doen. En je moet erin gesnoerd worden in zo'n corset. En allemaal oncomfortabel en gedoe. 07:49 Nou echt. En het is natuurlijk ook nog eens een keer zo dat vrouwen in deze tijd in Frankrijk natuurlijk Zelf geen rechten hebben of zo. Dus we zitten nu op het punt dat ze heeft interesse in mode. Ze kan wel heel goed naaien. Ze werkt ook als naaister. Maar een eigen zaak openen, dat mag ze niet eens juridisch gezien. Dus ze komt op een gegeven moment, ze heeft dus ook steeds een soort, ik wil geen sugar daddies noemen, maar gewoon wel mannen nodig in haar leven die voor haar die zakelijke acties doen, zodat zij kan werken. En een van die mensen is Arthur Boye Kappel, een Britse polospeler en zakenman. 08:24 En die geeft haar geld om haar eerste zaak te openen. En dat is best wel ook een feministisch hoogtepuntje, want in die zaak leidt ze ook weer andere vrouwen op tot nice. Dus het wordt ook een soort... Ding waar vrouwen ineens een toekomst krijgen die ze daarvoor misschien niet hadden. En die business groeit dus ook best wel snel. En dat is dus ook met kleding die niet voldoet aan de standaarden die er daarvoor stonden. Het is niet met rustjes en corsetten. Het zijn simpele silhouetten. Het zijn rustige kleuren. Het zijn eenvoudige snit. 08:55 Je kunt er goed in bewegen. Er zitten er zelfs broeken bij. En ze worden gemaakt van toegankelijke stoffen. Dus bijvoorbeeld van Jersey. En dat wordt daarvoor alleen gebruikt bij mannen onderkleding. Maar zij gebruikt het gewoon als vrouwen bovenkleding. Simpel, elegant. Lijkt veel op mannenkleding. Weinig ruffels. 09:15 Dan in 1910 gebeurt er iets heel verdrietigs. Dan sterft haar zus Julia. Waarschijnlijk door zelfmoord. En die heeft een zesjarig zoontje. André. En daar zorgt Coco dan ook deels voor. Er gaat ook eerst het gerucht dat hij eigenlijk haar zoon is. Is allemaal al ontkracht. Maar zij houden een nauwe band. Ze opent meer winkels. Ze heeft ervoor al een winkel geopend in Doville. Er komt ook een winkel in Biarritz. Maar zij blijft wel altijd de minnares van Boykapel. En dat begint in de Engelse upperclass een beetje te wringen. 09:45 Want dit is wel een jongen die wel moet trouwen met iemand. En dat mag hij niet met Coco. Dat is niet een goede partij. Dus die Boykapel trouwt in 1918 met Diana Winden. En dat is ook zo'n vrouw uit de hogere Engelse upperclass. Maar die affaire tussen hen gaat gewoon door. Het is zo wonderlijk, dat leven. Wel heel verdrietig, want in 1919 overlijd Boy al in een auto-ongeluk. Dan heeft hij net een klein dochtertje en zijn vrouw is nog zwanger van een ander kind. Nou ja, dit is wel, maar haar manier om dingen voor elkaar te krijgen... is dat ze dus relaties heeft met rijke en invloedrijke mannen. 10:21 En die zorgen ervoor dat zij zichzelf kan neerzetten in die modewereld. Want ze kwam natuurlijk zelfs als een straatarm kind. Ze was anders zelf nooit tussen gekregen. Ondertussen heeft hij dus relaties, als hij dan in Parijs zit, onder andere met Stravinsky, met Salvador Dalí, met Picasso. Er zit zelfs een Romanov tussen, een Britse hertog. 10:41 Niet zomaar een Romanov. Het is een van de moordenaars van Rasputin. Ja! 10:45 Die gast, hè? Ja, maar er waren natuurlijk veertien moordenaars van Romanov. 10:49 Je hebt er ook best snel eentje aan de haak in de upper class in Parijs in deze tijd. 10:53 Ja, precies. Het is een soort easy company die Rasputin moet doodmaken. En dat duurt ook echt lang. Ik moet een keer grote namen Rasputin doen, jongens. Ja, dat is zo. Oké, gaan we op de lijst zetten. Begin 1920 verzin ze dan iets heel slims. Die meid is echt goed in marketing. Want ze heeft natuurlijk die kleren van haar... maar die zijn nog hartstikke kostbaar. Dat is niet voor iedereen beschikbaar. Parfum is heel erg upcoming. Dat is wel iets wat hogeplaatste vrouwen dragen. Dat zijn vaak flesjes gemaakt van kristal. Dat ziet er heel overdadig uit. 11:24 Dat zijn bloesemige geuren. En zij denkt... 11:29 Kijk, een jurk van mij of een broekpak van mij, dat kan niet iedere vrouw zich permitteren. Maar als je een beetje spaart, zou je een parfum van mij wel kunnen kopen. En dan vraagt ze Ernest Beau, dat is de parfummaker van Frankrijk, de bekendste, die vraagt ze om tien samples voor haar te maken. En zij ruikt die samples. En ja, ze vindt nummer vijf het lekkerste ruiken. Dus dat wordt Chanel nummer vijf. En... Ik hoorde ook het verhaal dat het zo was dat zij die geur al sprenkelde op plekken waar mensen kwamen die hoge plaatsen waren. 12:02 Of in luxe gelegenheden. Dus in hotels en zo. En chique zalen. Dat ze daar die geur al verspreidde. Waardoor mensen die geur al gingen associëren met rijkdom en beelden. En dat ze zo, dat dat haar marketing ding was. Dat deed me een beetje denken aan toen... Tommy Wieringa Joe Speedboat had geschreven. En dat dat toen helemaal niet van de grond kwam. Maar dat hij bij boekhandels ging vragen. Heb je dat boek Joe Speedboat al? En mensen zeiden dat dat zo vaak gevraagd werd. Dat die boekhandelaren gingen denken van. 12:27 Dit is een goed. 12:28 Ja, daar vragen veel mensen naar. 12:30 Dus ook later in haar leven kom ik tegen. Dat ze dan, als ze dan aankwam bij haar atelier of bij haar kantoor. Dat dan voordat ze er is. Dat alvast wat Chanel nummer vijf de lucht in gespoten wordt. Want die geur moet haar voorgaan. Oh ja. En loopt ze zelf door die wolk ook weer heen. Als ze omhoog komt. Dat is een heel ritueel door omheen. Mooi man. 12:48 Maar het is wel zo. Het werkt wel echt zo. Ik weet nog dat ik toen ik een tiener was. Dat het eerste contact dat je hebt met grote merken. En met designer merken. Is via de parfumerie uit je plaatselijke dorp of stad. Waar je dan een geurtje kon kopen. Wat van Tommy Hilfiger was. Ik kon geen Tommy Hilfiger polo kopen. Maar ik had wel Tommy Girl. CK1. 13:11 Ja, dan voelde je je gewoon heel wat. Maar dat was alleen maar door het geurtje. En daarna ging je dan verder met de kleren en zo. Dus ik vond het heel slim van Coco Chanel. Ze krijgt van begin jaren twintig een affaire met de Duke of Westminster. Duke Grofner. En dat zet een ding in. Ja, een levenspad in waar we het nu eigenlijk over moeten gaan hebben, denk ik. 13:34 MUZIEK 13:37 Als er iets is waar ik echt een hekel aan heb, is het dat ik geen bereik heb in het buitenland. Ik ben een keertje op vakantie geweest in Italië. Prachtig bergstadje, maar ja, geen bereik. Dus dan lukt het je niet om beeldjes of berichten te versturen. En dat was heel onhandig. Ik had toen wel echt celie kunnen gebruiken. 13:55 Celi is een eSIM-service waarmee je betaalbare dataplannen krijgt in meer dan 200 bestemmingen. Het is heel simpel. Via de website sluit je een plan af, je downloadt vervolgens de Celi-app... en op het moment dat je bent geland in het land of de regio waar jouw plan voor is afgesloten... verbind je telefoon met het lokale netwerk en gaat je abonnement in. Je hoeft dus geen fysieke simkaart te kopen of mensen lastig te vallen voor hun hotspot... of te verbinden op openbare netwerken die niet beveiligd zijn. 14:23 En tegenwoordig hebben ze ook de mogelijkheid om een dataplan af te sluiten voor een cruise. Want het moment dat je op open zee bent, dat heeft heel veel verbindingsissues geloof me, verbind je gewoon je telefoon via het Celi-plan. En dan heb je dus volledige cruise control. Hebben jullie wel eens verbinding gemaakt op een onbeveiligd netwerk in het buitenland? 14:44 Ja, ik kan me nog een vakantie in Hongarije, in Budapest herinneren. Dat was ook nog wel echt de tijd dat je dan ook bijna in zo'n internetcafé moest gaan zoeken naar mag ik je ergens een flintertje internet van iemand om dan tegen je moeder te kunnen zeggen ik leef nog. 14:58 Ja, sprokkelen voor internet. Echt sprokkelen voor internet, ja. 15:01 Ik was in Oekraïne, toen nog natuurlijk een vakantieland in plaats van een oorlogsgebied en daar moest ik even snel voor drie op reis een hotel boeken. Heb ik toen gedaan via een onbeveiligd netwerk. Toen was ik maanden later terug en toen dacht ik, hé, dit restaurant in Kiev ben ik niet geweest en heb ik niet honderden euro's uitgegeven. Dat was meteen ook straf voor het onbeveiligd netwerken. 15:26 Met Zeli heb je dus een simkaart voor het lokale netwerk die betaalbaar is en realtime laat zien hoeveel kosten je verbruikt met 24x7 support. En nu ook bij Zeli een eigen telefoonnummer uit de VS. Deze kan je opgeven bij alle bezorgservices, winkels en de overige duizend keer dat het aan je gevraagd wordt. Je kan ermee bellen en sms'jes ontvangen, maar je eigen nummer blijft dus privé. 15:48 Krijg nu een exclusieve korting van 15% op Celie eSIM dataplannen. Gebruik de code AGO via de Celie app of ga naar celie.com slash AGO. 16:01 We hebben het tot nu toe gehad over mode, over broekpakken, over parfum, over zwart en wit. Maar nu gaan we een grijs gebied in, eigenlijk donkerbruin. 16:10 Oké. 16:11 Want het thema is een beetje toch de verkeerde vrienden. Of de verkeerde lovers. Het is een beetje vervelend om het verhaal van een vrouw aan de hand van mannen te vertellen. Maar bij haar bouwt het wel op tot wie ze is. Of wie ze zij te zijn. 16:24 Ze heeft ook haar eigen leven opgebouwd. Ik zie haar bijna als een soort van boulder artiest. Iemand die zich vasthoudt aan zo'n bergbeklimmer. 16:36 Maar dan wel zelf hoger komt. 16:37 Zelf hoger komt en de mannen uit haar leven zijn eigenlijk de stenen waar ze zich aan vasthoudt. Dat is eigenlijk wie Chanel is, denk ik. 16:44 Wordt ze wel de rijkste vrouw van Frankrijk? Nou, daarom. 16:46 Dus dat jij het aan de mannen ophangt. Ik bedoel, als iemand een berg beklimt wil je ook weten hoe die is gelopen. 16:51 Ja, precies. Deze heuvel die ze gaat slechten is inderdaad de Duke of Westminster, Hugh Grosvenor. Dat is ook al een aflevering op zich. Want deze telg uit een van de rijkste, machtigste en meest langdurende dynastieën in de Britse geschiedenis. Via hem komt ze in de hoogste Britse kringen terecht. En hij is dus ook bevriend met Churchill. En dat gaat helemaal terug naar de Eerste Wereldoorlog. Dat deze Duke of Westminster, die liet zijn Rolls Royce collectie ombouwen tot gepanzerde auto's. 17:21 Waarmee hij de woestijn doorree. Het zijn echt verhalen. Maar hij ontwikkelt zich in de jaren 20, maar dus vooral in de jaren 30... tot een uitgesproken rechtse, antisemitische, pro-Duitse aristocraat. Daar hadden ze in Groot-Brittannië er al een aantal van. Dat bewijst natuurlijk niet dat Chanel automatisch al zijn ideeën deelt. Mensen zijn niet politiek schuldig door met wie ze het bed delen per se. Maar zoals Peter R. de Vries zou zeggen... Er ontstaat wel een patroon. 17:54 Want de machtige mannen met wie zij zich associeert zijn toch opvallend vaak pro-autoritaire, antisemitische, anticommunistische, pro-Duitse kringen. Want we gaan ook even door naar Parijs. In 1933 zitten we inmiddels. Adolf Hitler is sinds begin dit jaar aan de macht in Duitsland. En Coco Chanel is op dat moment natuurlijk een wereldberoemde modeontwerper. Maar ze zet haar geld en haar aanzien... investeert ze in een politieke tijdschrift. 18:26 Le témoin. Oftewel de getuigen. En dat wordt gemaakt door haar geliefde... op dat moment Paul Iribe. En dat is een art director... ook gevierd in Hollywood. Ook van goede kom af... En hij tekent op de omslag, op de koffer, Chanel als Marianne. Het vrouwelijke symbool van de Franse Republiek. En dus de redder van Frankrijk. Daarmee wordt zij door hem en door zichzelf geassocieerd. 18:53 En het thema van het blad is ook Frankrijk redden. Dus heel nationalistisch, antidemocratisch, antiparlementair. Vooral dus ook weer anticommunistisch en vijandig tegenover alles wat uit het buitenland komt. Xenofoob. Er komen ook antisemitische stereotypen in voor. En er worden af en toe wat complotten in het blad afgedrukt. 19:19 Maar het is ook weer niet dat je zegt van het heeft nazi sympathie. Want het is ook op dat moment heel erg anti-Duits. Heel erg anti-Hitler. Het is juist Frankrijk en niet Duitsland. 19:27 Maar je kan ook soort van fascistisch zijn en dan Frans fascistisch. Ja precies. 19:30 Een hele gekke mix dus. Dus ook dit zegt weer niet dat zij een overtuigd fascist is. Maar het laat ook weer zien in welke politieke wereld ze zich begeeft. En waar ze ook in investeert. Ja ik bedoel als jij deze krant financiert. Dan zal je het er wel mee eens zijn toch? Want waarom doe je dat anders? En dan in 1936 wordt Frankrijk overspoeld door stakingen. En ook Chanel's eigen werknemers leggen het werk neer en bezetten haar fabriek en atelier... 20:00 En zij wil dan ook eigenlijk meteen iedereen ontslaan. Zo van, oké, als jullie mij dit flikken, gaan jullie er allemaal uit. Maar zo werkt het dan niet. Dus ze moet onderhandelen, ze moet concessies doen. Nou, dat vindt ze heel erg. En ja, dat is best wel lastig, want zij heeft verschillende biografen... die ook best wel extreem uiteenlopende... dingen over haar beweren. Maar ze zijn het er wel over eens dat haar dit als een vernedering ervaart en dus haar afkeer voor vakbonden en socialisme nog veel groter maakt. 20:31 Maar we hebben niet een soort dagboek waarin zij schrijft ik ben fascist of ik ben antisemitisch. 20:37 Lief dagboek Ik haat alle Joden en heel wat communisten door de kop geschoten worden. Nee, precies. 20:43 Het is allemaal bij associatie en door haar handelen en met wie ze omgaat. Maar dat maakt het natuurlijk lastig om daar echt een punt van te maken. 20:49 En mids voor het sister. 20:50 Nee, nee. En dan breekt in september 1939 de oorlog uit. In dat geval natuurlijk eerst in Polen. En meteen sluit Chanel haar fabrieken. En dus staat 4000 man en vooral vrouw personeel op straat. En natuurlijk is er wat voor te zeggen van oké, er breekt een grote oorlog uit. Dan gaan mensen niet investeren in haute cultuur en in grote dure bedragen uitgeven aan dat soort dingen. 21:21 Maar het wordt ook wel gezien als een soort wraak voor de staking van 1936. Toen ze niet al die mensen eruit kon trappen. En ze houdt wel de winkel waar ze de parfum en dierenlantijnen verkoopt. Blijft wel open. Maar wat jij zegt. Het is een vrouw die andere vrouwen de kans gaf om te werken. En een soort vrijheid gegeven. Nu ze allemaal natuurlijk ruziegeloos op straat zetten. En dan is het 1940, juni 1940 en Parijs valt. Binnen zes weken moeten de Fransen capituleren. En de Duitsers nemen hun intrek in het Ritz Hotel in Parijs. 21:54 Dat wordt ook een beroemde slash beruchte locatie. En Coco Chanel, die woonde daar al en die blijft daar ook wonen. En oké, in een mooi hotel blijven wonen maakt je ook geen collaborateur. Maar ja, je zit wel tussen de allerhoogste nazi's aan de ontbijttafel, zou ik maar zeggen. 22:15 En ze maken voor haar ook wel echt een uitzondering. Zij wordt daar juist uitgezet en dan zit ze van, hé, maar ik woon daar. En dan zit ze van, oké, jij mag terugkomen. Ja. 22:21 Ja, er is een heel mooi boek, een non-fictieboek, dat heet de Barman van het Rits. En dat gaat dus over het Rits in de oorlogstijd. En als je dat leest, dan lees je dus, als je zeg maar niet pro-Duits was, had je daar echt niks te zoeken. Je zat daar niet als neutraal iemand, was je nooit in het Rits gebleven daar. Nooit, nooit, nooit. 22:40 En terwijl ze daar toch is, begint ze een verhouding met baron Hans Günther von Dienklage, bijnaam Spatz. Maar Spatz is geen Duitse adellijke playboy die gewoon een mooi legerbaantje heeft. Want hij is officieel diplomaat, maar hij zit bij de ABWEA, de Duitse militaire inlichtingendienst. En het is natuurlijk ook daar kun je zeggen, die relatie biedt haar bescherming en bewegingsvrijheid en Toegang tot de hoogste kringen van de machtskringen van de bezetter. 23:14 En later zal het modehuis ook een statement uitbrengen van ja, ze kende hem al voor de oorlog. Zijn moeder is Engels, want ik zeg von Dinklage, maar in Engeland heet hij gewoon Dinklage. 23:25 Maar ja, half Engels of niet. Hij werkt voor de Abwehr, de Duitse inlichtingendienst. Dan ben je echt geen fris type. 23:31 Zou hij trouwens een familie zijn van Pieter Dinklage? 23:34 Daar zat ik ook naar. Ik heb dat niet meer opgezocht, maar dat moet haast wel, toch? Ja. 23:37 En ik kwam ook nog wel van hem tegen dat hij had gewoon een Joodse vrouw. Ja. En dat gebruikte hij dan ook een beetje als cover van, oh, maar wij zijn in Parijs omdat mijn vrouw Joodse is. Maar op dat moment is hij in Duitsland eigenlijk al van de gescheiden. Hm. 23:50 Ja, precies. 23:50 Echt een naar type. 23:52 En die vrouw van hem, die Joodse vrouw, die moet wel bij hem blijven. Want zodra ze bij hem weg gaat, dan eindigt het de andere Joden uit het Duitse bezetgebied. Ja, echt geen fris type. En Chanel zal later ook, maar dat wordt pas redelijk relatief laat na de oorlog bekend, dat zij in Duitse en naoorlogse Franse dossiers of archieven met een codenaam en een nummer verschijnt. Westminster was haar bijnaam en agent F7124. 24:23 Maar dat weet ze meteen na de oorlog nog niet. Dat is heel belangrijk voor de verhaal. Maar dat is nogal wat als ze echt in de archieven zit. Maar goed, waarom heeft ze als codenaam haar oude Britse minnaar als link? Omdat de Duitsers de abweer haar ziet als toegang tot de Britse elite. Want zij kende Churchill en zij kende al die hoge Duits gezinde adellijke types. 24:48 Maar wat heeft ze dan? Heeft ze echt inlichtingenwerk gedaan? Heeft ze echt gecollaboreerd? Er zijn wel biografieën waar dat heel erg sensationeel wordt beweerd, maar ook niet echt bewezen. Ze is nooit lid geweest van de nazi's, partijen of zoiets. Er is ook daarweg geen concreet bewijs. Maar in 1943 gaat ze op operatie Modelhoed. En dan reist ze met een vriendin, Vera B. Lombardi, naar Madrid. 25:19 Zeker Madrid was op dat moment een bekend spionagenest. Waar de Duitsers en de Galileerden allebei hun agenten hadden. En ze zou via haar oude Britse contacten een boodschap bij Winston Churchill moeten krijgen. Dat bepaalde Duitse kopstukken uit de adel en uit de elite buiten Hitler om vrede zouden willen sluiten. Dat kennen we natuurlijk uit andere Duitse verhalen. Maar eenmaal in Madrid gaat het mis, want de hyphenine Lombardi gaat de Brindse ambassade binnen en die zegt, Coco Chanel is een Duitse agent. 25:57 De operatie modelhoed loopt dus niet goed af. Maar ja, de vraag is dus ook vaak, waarschijnlijk waar mensen ook de aflevering in staan, is Coco Chanel een nazi? 26:10 Het is natuurlijk veel meer de vraag hoe ver was ze bereid om met de natie samen te werken om haar eigen belangen te dienen. Het was eigenlijk heel opportunistisch zou je kunnen zeggen. En dat is ook weer te herleiden naar de oorlog om Chanel nummer vijf. Want hoe is dat nou? Want het is in 1921 verschenen. Het wordt haar beroemdste product. Maar ze heeft niet de fabrieken, de distributie of het kapitaal in handen om er een wereldmerk van te maken... 26:44 Want in 1924 wordt Parfum Chanel opgericht. Door, in ieder geval met de zakenbroers Pierre en Paul Wertheimer. Joodse broers. Ja, Wertheimer dan weet je. Ja, precies. En die zitten voor 70% in Chanel nummer 5. Aangezien zij al het werk doen. Zij doen het produceren, de marketing. Zij is heel goed in marketing, maar zij maken er een wereldmerk van. En dan heb je ook nog een warehuisman, Theophile Bader, die krijgt 20%. Dus Coco Chanel zit maar voor 10% in haar bestverkopende grootste product. 27:20 En dat zit er dwars. Dat zit er behoorlijk dwars, ja. Ook al doet die andere al het werk. Maar ze voelt zich wel gecheat door deze verdeling. En tijdens de Duitse bezetting ruikt ze een kans. Maar Joodse ondernemers mogen geen bedrijven meer hebben, geen rechten, geen merken meer. Alle bedrijven moeten geariseerd worden, zal ik maar zeggen. Dus die moeten in Arische handen komen. En dus schrijven ze op 5 mei 1941 aan de autoriteiten, nou ja, Parfum Chanel was in bezit van joden. 27:53 Ik bedoel, ik ben Coco Chanel. Dit moet in mijn handen komen. Ook daarbij kun je zeggen, ja, dat is sluw van haar. Ik bedoel, zou je iets anders doen? Maar ze wist natuurlijk donders goed hoe het zat. Want zij deed geen werk om het merk zo groot te maken als het was. En je kan in het rits wonen uit opportunisme. En je kan liefdesrelatie hebben met ingewikkelde types. Maar dit is wel... Dan weet je wel wat je aan het doen bent, zou ik maar zeggen. Alleen... De Wertheimers, de gebroeders Wertheimers, die hebben dit zien aankomen, voelen aankomen. 28:24 Want die hebben het Parfum Chanel, de holding, overgezet naar Félix Amiot, een niet-Joodse Franse industrieel, die ook gewoon prima contacten had met de bezetter. Dus die konden ze niks maken. Dus zij denkt, wat? Op papier is het helemaal niet meer in Joods bezit, maar in Frans bezit. Dus ze kan het niet afpakken of terugpakken, het is mooi te wel bekijken. Dus ja, zoals jij al zei, ze was een zakelijk genie. Maar ze heeft zich hier wel laten... Heeft ze niet genoeg stappen vooruitgedacht, zou ik maar zeggen. 28:55 Ja, en zo is er dus een hele juridische muur om Chanel nummer vijf heen gebouwd. Hoe zou ik het zeggen? Was Coco Chanel fout? 29:05 Je kan sommige dingen niet hard maken. Ook uitspraken van haar die je als antisemitis zou kunnen interpreteren. Komen dan weer uit biografieën of uit andermans herinneringen. Dus het is ook niet dat je haar kan betrappen op een paar citaten. Is een collaborateur. Nou ja, ze heeft het in ieder geval laten gebruiken voor die missie naar Madrid. Maar ook daar kan je zeggen dat ze weer als een soort opportunist. Maar ja, dat ze ook in die... dossiers als een agentenummer heeft, is ook wel weer gevaarlijk. 29:35 Maar in 2023 komt er dus een documentenvrij dat ze ook nog in het Franse verzetsnetwerk Éric wordt genoemd, van 1943 tot 1944. 29:48 Maar wat ze daar dan met dat verzesnetwerk. Heeft ze ooit iets voor hen betekend? Of gewoon één keer iets gedaan? Dat weten we dus niet. Dat maakt het nog een extra laagje ingewikkelder. Of speelde ze als een soort dubbelagent? Of hield ze gewoon al de deuren tegelijk open? Want dat kun je wel zeggen. Dat ze daar heel goed in was. Maar in augustus 1944 wordt Parijs bevrijd. En alle Fransen die hebben gecollaboreerd. De Fransen zijn echt hard. Er zijn echt heel veel mensen standrechtelijk geëxecuteerd. Of in ieder geval gearresteerd of kaalgeschoren. 30:21 Ook Chanel wordt meegenomen, opgepakt, ondervraagd. Maar ze staat diezelfde dag alweer buiten. En daar wordt dus van gezegd dat Winston Churchill persoonlijk heeft ingegrepen. Daar is geen enkel bewijs voor, maar het is een hardnekkig gerucht. Mooi om niet te noemen. 30:37 Er is wel in ieder geval iemand die haar daar heeft moeten helpen. En snel. Anders was je nooit zo snel... 30:44 Ja, en wat voor mij is het wel mijn headcanon, zoals het dan online termen heeft te noemen. 30:50 Ja, als kanon? 30:51 Ja, nee, maar gewoon van dat soort van wat ik voor waar aanneem. Wat ik voor waar aanneem. Is dat natuurlijk wel, of het Churchill zelf was of niet, maar de Britse geheimbedienst had ook wel gedacht hebben van ze hebben daar iemand die heel veel weet over Britse aristo's die voor de oorlog echt best wel fout waren. Ja. Dat is informatie die nu de oorlog nog niet voorbij is. Want het is 1944, het is nog niet 1945. Dat is nu niet opportun dat dat nu naar buiten komt. 31:18 En dat je dan ingrijpt. Zij wisten al, Engeland moet straks ook weer, Groot-Brittannië moet straks weer opnieuw opgebouwd worden. En dat moet ook gedaan worden door mensen die misschien voor de oorlog nog een beetje de andere kant op helden, zeg maar. Die willen daar ook alweer een baantje in, dus... Nee, dat kunnen we nu niet... Het mag niet naar buiten komen. Dat blijkt dat het Groot-Brittannetje... Britannetje? Groot-Brittannië... Ook zo nazistisch als de pers was. Dat kan niet. Daar sta je er niet goed op. Nee. 31:46 Maar goed, ze komt dus vrij. En ze verlaat Frankrijk. Ze gaat naar Zwitserland. Houdt volop contact met Van Dinklage, a.k.a. Dinklage. Maar één ding is ze niet vergeten. Haar strijd om Chanel nummer 5. MUZIEK 32:04 Weten jullie nog dat we het over de film De Gaulle Resistance hadden? Oui, bien sûr. Het was de eerste film in een tweeluik over de leider van de vrije Fransen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Wat vonden jullie daar toen van? 32:16 Ja, vet. 32:17 Ja, ijzersterk. Ik vond het echt de verrassing van het jaar. Het was een geweldig acteerwerk. Ook de acteur die De Gaulle speelt was echt fantastisch. En de actiescènes zijn heel goed. En ik was naar de filmkijk ook helemaal pro-Frans. Ik schaamde me een beetje over al die grapjes die ik had gemaakt over dat ze zich snel hadden overgegeven in de oorlog en zo. Maar nee... Nee, ze hebben gestreden, Arco. En hoe? Ja, dat kwam er echt heel erg in naar voren. 32:41 Het is gewoon een heerlijke film voor mensen die van de Tweede Wereldoorlog houden en eigenlijk die Europese puzzel steeds beter willen kunnen leggen. Want je kent het verhaal van Duitsland in de Tweede Wereldoorlog en van Nederland, maar van Frankrijk in de Tweede Wereldoorlog. Wat die toe? Minder goed en nu veel beter. 32:57 Ja, nou goed nieuws dus. Want nadat het eerste deel van de Gaulle zo goed ontvangen was... door de Nederlandse pers en in de bioscopen... maken we ons dus klaar voor deel 2. In het eerste deel ging het vooral over de opkomst van de Gaulle... als leider van het Vrije Frankrijk. En in deel 2 gaat Frankrijk dan ook echt bevrijd worden. 33:14 Ik mocht hem alvast zien. En ook deel 2 is weer echt heel goed. Het gaat vooral over het politieke gekonkel bij de geallieerden. Dus er is heel veel actie in de woestijn tegen Rommel, de woestijnvos. Maar het gaat ook over la resistance met Rex. Oftewel Jean Moulet, de grote verzetsheld. Maar ook over hoe de Gaulle zich moet manoeuvreren tussen de Eisenhowers en de... Roosevelt's en de Churchill's. En de show wordt gestolen door brigade-generaal Philip Leclerc de Rote Klok. De tweede man van de Goal. 33:46 Die steelt bijna de show, maar gelukkig is de acteur die de Goal speelt ook heel goed. Echt heel vet weer. 33:52 Het fijne is dat je de film ook zonder deel 1 gezien te hebben kunt bekijken, want het verhaal is echt heel erg duidelijk. En we zien eindelijk hoe de Goal met een kleine groep Fransen zijn land weer weet te bevrijden. 34:02 Dus ga vanaf 17 september De Gaulle Liberté bekijken in de bioscoop. En ontdek het verhaal achter een van de belangrijkste politieke figuren van de 20ste eeuw. Echt heel vet weer. Ga dat vooral zien. 34:19 Deze week op Podimo vieren wij het 25-jarig bestaan van Band of Brothers. De alfa en omega van deze podcast. De serie waar we altijd weer naar terug grijpen. Die sommigen van ons al 50 keer hebben gezien. 34:32 Dat is niet overdreven trouwens. Sommigen van ons hebben hem 50 keer gezien. Voorzichte geschatting. 34:39 Hele stukken meepraten. Ik heb een aflevering gemaakt over deze serie. En ik vertel je vooral hoe die serie tot stand kwam. Wie deed er dan een auditie? Hoe ging dat? Hoe ging die opleiding? Hoe ging het contact tussen de veteranen en de acteurs? Wat klopt er eigenlijk wel in die serie? Wat klopt er niet? Hoe vertel je een verhaal? En wat laat je dan weg? En wat voeg je toe? En hoe wordt dat dan het verhaal van Band of Brothers? Wat we zo goed kennen. Dus als je zin hebt in heel veel achtergrondinformatie over onze lievelingsserie. Luister dan deze week. Het verhaal op Podimo. 35:10 Maar dat is niet het enige wat deze week op Podimo verschijnt. Want Arco, Radio Oranje is terug. 35:16 Gelukkig is Radio Oranje weer terug inderdaad. We hebben nu een drieluik over de kopstukken uit de nazi-elite. Ja, het werd tijd voor een grondige blik naar dus niet alleen Adolf Hitler zelf, maar wij kijken naar... In de eerste aflevering naar Goebbels. Ik ga een aflevering maken over Albert Speer. En Andrea over Heinrich Himmler. En wij werken nu natuurlijk in die trilogievorm. En dan duiken we heel erg in hoe het was aan het, laat ik zeggen, hof van Hitler. 35:47 En zo kunnen we natuurlijk ook weer deze kant van de Tweede Wereldoorlog belichten. Dus gelukkig is Radio Oranje weer helemaal terug op Podiman. MUZIEK 35:59 Chanel zit dus in Zwitserland. En daar zal ze een decennium lang in ballingschap blijven. Terwijl ze vol frustratie naar de andere kant van de grens kijkt. Ik wil weer terug. En dit vind ik een heel wonderlijk deel van dit verhaal. Dat ze contact weer krijgt met de Wertheimers. 36:22 En dat wanneer ze dus na de decennia, decennium in de wildernis, met hen weer aan haar comeback gaat werken. Dat is toch bizar. Maar ik vind het dus wel, probeer je eens te verplaatsen in de Wertheimers. Jij bent vervolgd geweest, je hebt je land moeten ontvluchten, je bent weer teruggekomen. En je belangrijkste zakelijke partner heeft je eigenlijk op elk moment proberen te naaien. 36:49 Maar je weet ook dat dat eigenlijk het belangrijkste merk in je portefeuille is. Ga je die persoon dan helemaal torpederen? Ga je die publiekelijk beschuldigen van collaboratie? Of denk je, weet je wat is goed geweest? Wij houden onze zakelijke verdeling die we hadden in stand. We financieren je, we zorgen ervoor dat je niks nodig hebt. Want de rest van haar leven wordt ze eigenlijk in de watten gelegd door die Wertheimers. Gewoon al haar kosten worden door hen betaald. 37:16 En wringen ze haar verder helemaal uit. 37:18 Dus zij verdienen nog veel meer aan haar dan dat zij van hen krijgt? 37:21 Ja. 37:22 Ja, nou ja. 37:23 Dus dat is de afweging die zij maken. Gewoon echt ijskoud. Maar wel zakelijk heel slim. Wij hebben meer aan een Coco die weer terug is. En weer dingen kan gaan maken en kan gaan verkopen. Dan een Coco die geoud wordt als natie. 37:36 Moet je je voorstellen dat wij deze podcast maken en dat Nienke verdwijnt. En jij dan weet dat wij ondertussen hebben geprobeerd jou uit onze podcast te krijgen. Dat je dan terugkomt. 37:49 Ja, maar dat ik ook weet van zonder jullie... Ik bedoel, Wertheim nummer vijf, dat zou niks worden. Je hebt die naam gewoon nodig. 37:56 Ja, dus dat is de keuze die ze maken. Ja, ik snap het ergens. Ergens snap ik het wel. Zelfs als het niet heel erg bevredigend emotioneel misschien. Dat stinkt niet. 38:06 Nee. 38:07 Dus vanaf 1954 begint Chanel dus aan een comeback te werken. Met Steuners van de Wertheimers. Maar dan zitten we dus al vanwege de jaren 50. En dat modelandschap is niet meer wat het geweest is. Want het is de tijd van Christian Dior. En hij heeft het gat dat Chanel heeft laten vallen opgevuld. Met een totaal nieuwe stijl. Die echt het tegenovergestelde is van alles waar Chanel voor staat. Want Chanel had juist de vrouw willen bevrijden uit de korsetten. comfortabel, wel luxe natuurlijk en stijlvol, maar gewoon comfort en zakelijk en dat was belangrijk voor haar. 38:45 Maar Dior is van de strakke silhouetten, smalle tailles, die corsetten komen weer terug. Hij is heel erg van, ook nu nog, het Dior silhouette is echt van hele smalle heup, dan hele brede heupen eronder. Echt een soort plank eronder. 38:57 Smalle taille, smalle taille, brede heup. 39:00 Ja. Toch wil je opvallen dat een man dan zegt... Nee hoor, ik ga gewoon weer je eierstokken afbinden. 39:04 Het is heel typisch. Daar zegt Chanel volgens mij ook iets van... Ook weer een ding. Ze is homofoob, dus ze zegt ook... En Dior is volgens mij homoseksueel. Alleen een man die nooit een vrouw heeft aangeraagd... kan dit soort kleding maken. Hij kijkt heel bewust terug naar dat einde van de 19e eeuw... voor zijn silhouetten en zijn ontwerpen. Dat is precies waarin Chanel was opgegroeid... en dacht, dit gaan we dus niet meer doen. 39:27 Nee. 39:27 En ze zegt ook... Ze vindt het stom en dom wat hij daar aan het doen is. Maar Dior is dus wel geliefd in Parijs. En Chanel niet. Want zelfs al weten ze heel veel niet van wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd. Ze weten wel dat ze tijdens de hele oorlog in het Rits heeft gewoond. 39:51 Dus dat zegt voor de Fransen na de oorlog genoeg. 39:53 En een paar van die 4000 vrouwen die ze op straat heeft gezet... zullen er nu al voor Dior werken. 39:58 Ja, dus die zitten niet echt op haar te wachten. Dus in 1954 komt ze dus terug met een nieuwe kledinglijn. Het modehuis wordt heropgericht... 40:08 En dan komt ze met comfortabele tweetmantelpakken die nu echt iconisch zijn. Als je nu denkt Chanel pak, dat lanceert ze hier. Als je niet weet hoe dat eruit ziet, denk Jackie Kennedy of prinses Diana en je weet precies hoe het eruit ziet. Want dat zijn de mensen die zij gaat kleden. Diana is natuurlijk later, maar je snapt het idee. Maar in Frankrijk zit iedereen echt van laat maar. Je gaat maar niks mee doen. Allemaal slechte recensies. En ze vinden haar stijl ook een beetje gedateerd. Want het lijkt ook eigenlijk... wat ze in de jaren dertig al deed. 40:39 Maar aan de andere kant van de oceaan... is een volk dat wat makkelijker vergeet. Kunnen we zeggen. Want modebladen in de VS... Ze gaan hier helemaal op aan. Die vinden het fantastisch wat ze daar doet. En ze vinden het ook chique. En het is Frans. 40:54 Ja, en Europese dingen waren in Amerika natuurlijk heel hip. Want net zoals dat waar we het al in vorige week ook over hebben gehad. Dat dan ook in bepaalde tijd trouwen met een aristocraat uit Europa. Dat gaf je cachet. Dus de kleding geeft je cachet. Alles wat uit Europa kwam gaf je een zekere status. 41:11 Ze hebben zelf geen adel. Dus dit was natuurlijk de enige manier om dat te kopen. 41:15 Ja, en dat wordt daar heel goed ontvangen. En in 1957 gaat ze naar Dallas. Ze gaat dus naar Texas. Daar gaat de Parijse hoogcultuur heen. Want dan wordt ze ontvangen door Stanley Marcus. En Stanley Marcus is een soort warenhuismagnaat. En hij wil Coco Chanel in gaan kopen. Haar merk. En legt haar helemaal in de watten. Zoals ze natuurlijk ook eigenlijk had verwacht dat het in Frankrijk had moeten gaan. Dat krijgt ze dus. In Texas. En ze gaat ook gewoon mee naar zijn ranch. 41:45 En dan wordt ze helemaal onder wat geleefd. En dan heeft ze ook een soort cowboy outfitje aan. En dan heeft hij een modeshow georganiseerd met de koeien van zijn ranch. Dus één zwarte koe wordt dan ook met parelketting omhangen om te verwijzen naar haar little black dress. Een koortsdroom. Heel vreemd. Je moet ook echt die foto's opzoeken. Want je kan ze online wel vinden. Het is echt heel gek om te zien. 42:07 Ik vind het een Vriesdorffeest. Ja. 42:10 En via hem komt ze dus in de VS binnen. En dat wordt dus heel goed ontvangen, dat zei ik al. En ze doet het ook heel slim met licenties. Dus waar andere modehuizen heel erg zijn van nee, als je ons ontwerp wilt, dan kom je naar ons toe en dan betaal je de hoofdprijs. En alleen zo kan je die hoge status krijgen. Dat zegt ook dat jij heel veel geld hebt. Chanel gaat daar veel losser mee om. Dus zij staat het toe dat warehuizen haar pakken ook namaken. Met goedkopere materialen, met goedkopere arbeid. 42:43 Je hebt vaak in folders of in etalages dat je dan het Chanel pak hebt voor de volle prijs, 200 dollar of zo, ik noem maar een bedrag. En dat dan je voor 40 dollar het huismerk Chanel pak kan kopen. Niet dezelfde materialen, niet precies dezelfde look, maar wel een soort vorm. Je kan zien dat het een Chanel-achtig 43:02 Het is eigenlijk heel slim. 43:03 Ja. 43:03 Want je bereidt alleen maar, je devalueert je merk niet. Want het is nog steeds, als je een echte Chanel hebt, is dat een staatsymbool. Want dan geef je dus aan, ik wil hier geld aan uitgeven. En voor alle mensen die dat niet kunnen betalen, hou je een soort bot voor. Je kunt bijna zijn zo. Bijna ben je er. Maar als je goed spaart, dan ben je een echte. 43:24 Ja. En ook de rijke klanten waar Chanel haar hele merk op heeft gebouwd... Ja, die blijven die pakken wel kopen. Dus daar verliest ze niks aan. Ze wint alleen maar aan dat het ineens overal is. Dus dat doet ze heel slim. En ja, via die culturele dominantie van de VS natuurlijk in deze tijd... plaatst het daarom ook weer op wereldwijd. En komt ze ook in Frankrijk, wordt ze weer een beetje gerehabiliteerd. Omdat ze daar ook zien van... Oh, een van ons is heel succesvol in de VS. Oké, ja ja. Moeten we misschien weer wat mee. 43:55 Ik kwam trouwens ook nog een grappige anekdote tegen over een andere grote naam. Waar we het eerder over hadden. Audrey Hepburn. Want in 1969 is de première van Coco the Musical. En een show over het leven van Chanel. Dat vindt Chanel fantastisch. En die hoort dat Hepburn haar zou spelen. Helemaal fan. Want ja, ook als je het hebt over wie een soort... Dat soort imago heeft dat zij met haar melk wil projecteren. Audrey Hepburn heeft dat wel. Alleen het is niet Audrey Hepburn. Het is Catherine Hepburn. 44:27 Ook een hele grote actrice uit Hollywood. Maar al wat ouder. Van voor de Tweede Wereldoorlog was ze heel groot. En ze doet dus niet voor Audrey Hepburn onder. Maar het is niet wat Chanel had verwacht. Dus echt last minute zegt ze ook af dat ze naar de première komt. En ze zal de musical nooit zien. Dus dat is wel een beetje hard. 44:45 Catherine Hepburn was minst zo'n goede actrice als Audrey. Gewoon een heel ander type. Ja, inderdaad. Veel androgyner ook en zo met een hele mooie lage stem. Ja. Echt. 44:54 Ja. 44:55 O, wat erg. 44:55 Ja. En ze werkt dus eigenlijk het hele einde van haar leven door als ontwerper, gevierd, succesvol, baas van dat mode-imperium. In 1971 overlijdt ze dan op 87-jarige leeftijd in het Rits in Parijs, waar ze al die jaren natuurlijk gewoond had. En om even aan te geven hoe geliefd ze ondertussen wel weer was. Bij haar begrafenis zijn Salvador Dali, Marlene Dietrich, Christabel Balenciaga, Yves Saint Laurent en Marie-Hélène de Rothschild. 45:25 Dus dat is echt alle e-listers van de Franse maatschappij zijn aanwezig. En omdat het misschien wel te veel herdacht wordt, komen er al wat stukken vrij direct naar haar dood van... Oké, jullie vieren haar nu, maar weet wel wie zij was. Dus allemaal geplande herdenkingsdingen. Die worden daarna weer afgebouwd. En het zou toch tot 2011 duren voordat die rol van haar in de oorlog echt naar buiten komt. Door schrijver Hal Van. 45:57 Arco, jij refereerde al naar hem over. 46:00 Het is een heel sensationeel boek. 46:02 Hij kan het niet allemaal hard maken. Maar het is wel onder elkaar wat er allemaal gebeurt. van bewijs of aanwijzingen is. En dat slaat ook wel in als een bom. Ook Chanel moet dan met een statement naar buiten komen. 46:13 Het modehuis, ja. 46:14 Het modehuis, inderdaad. Maar toch is ze dus wel een van de meest invloedrijke figuren van de 20e eeuwse cultuur. Dus eigenlijk is ze een modernist in het verlengde van Bauhaus, Picasso, Le Corbusier. Ze is gewoon onderdeel van die cultuur van de twintigste eeuw. Ze bevrijden vrouwen uit onmogelijke kleding. Dag na over comfort. Dat is echt haar succes. En dat vrouwen nu dus in broeken en t-shirts rondlopen... is eigenlijk direct naar haar terug te leiden. 46:39 Je hebt foto's van Chanel in de jaren twintig. Dat ze gewoon een comfortabele pantalon aan heeft... en zo'n bretonsgestreepte trui... Ik wil wedden dat als je nu op een straathoek in Parijs gaat zitten... dat je binnen een kwartier diezelfde outfit van mij ziet komen. Het is zo modern wat ze bedacht had. En één ding om de aflevering echt mee af te sluiten. Weten jullie wie anno 2026 de eigenaren zijn van Chanel? 47:09 Nee. 47:11 Alain en Gerard Wertheimer. Nee. Na haar dood heeft hun vader Jacques Wertheimer het bedrijf overgenomen. 47:19 Haha. 47:20 Dus het is een heerlijke ironie dat het merk en dus de naam van eigenlijk een notoire antisemiet nu in handen is van de Joodse familie. 47:28 De Joodse familie. 47:29 Ja. Dus dat vond ik nog wel zo van iets van catharsis aan het einde. Ja, ja, ja. 47:36 Dit was Grote Namen van de makers van Alle Geschiedenis Ooit. Wil je dat we het ook een keertje over jouw favoriete grote naam hebben? Stuur dan een mail naar post.allegeschiedenisooit.nl. Wil je doorluisteren? Vandaag hebben we het bij Alle Geschiedenis Ooit op Podimo over 25 jaar Band of Brothers. Ons artwork is van Esther Linken en de muziek is van Cloak. Dit was Grote Namen. Tot in de geschiedenis. 48:07 Deze podcast klonk best leuk, toch? Ja, absoluut. Maar ik denk dat die nog leuker is als wij hem doen. Oké, deze jatten dan? Prima, vinden ze vast niet erg. Iedere woensdag jatten wij Rijn van Duizenboden en Max Bolhuis. Een podcast van iemand anders. Dus luister naar Peter Goed Gejat op je favoriete podcast. Of op YouTube. Luister dan gewoon naar Peter Goed Gejat.