Historia.nu med Urban Lindstedt

00:00 Med Historia Nu Premium får du två extra avsnitt av Historia Nu i månaden och alla vanliga avsnitt reklamfria. Vi har släppt 19 premium avsnitt tills nu. Allt från Dick Harrison och Medeltiden, Nyrmäng 38 och Snapphanar. Musik Musik Musik Musik Musik 00:46 Men man kan ju bara ta ett sådant exempel som Superfortress som är det flygplan som kommer att fälla atombomberna. Alltså utvecklingskostnaderna för det är högre än atombombsprogrammet. Och det var inget litet. Och det var inget litet så att när man bara säger att ta fram ett bombplan kostar sådana här enorma summor. 01:16 Historia Nu är podcasten om människor och händelser som förändrade världen. Programledare är Urban Lindstedt. 01:34 Ett av andra världskrigets mest framträdande drag var terrorbombningen av civilbefolkningen med målet att knäcka motståndsviljan. 01:44 London led svårt under blitsen och Rotterdam bombade sönder närmaste misstag. 01:50 Senare i kriget jämnades städer som Hamburg, Berlin, Dresden och Tokyo med marken av enorma bombskvadroner. 01:59 Militära teoretiker förstod tidigt att flyget skulle förändra kriget i grunden. Naivt trodde man att enstaka bombanfall skulle kunna knäcka ett lands motståndsvilja. 02:11 Men verkligheten var precis tvärtom. 02:14 Trots civilbefolkningens lidande under bombanfallen ökade bara motståndsviljan. 02:33 Ulf Sander är professor i historia vid Lunds universitet och han är aktuell med boken Bombkriget 1939-45. Välkommen. Tack så mycket. 02:43 Vilka tyska städer drabbas hårdast av det allierade bombflyget? 02:48 Alltså här finns ju en lång rad städer. Är det alla städer? Nej, alltså jag tror den som har åkt runt i Tyskland idag kommer ganska enkelt att se vilka städer som klarar sig. Och sen ibland är ju detta slumpens skördar. Vi vet till exempel att det fanns en amerikansk överste som var verksam i bombflyget. Och före kriget hade han varit i Heidelberg och tyckte att detta är en så fantastiskt vacker stad så den kan vi inte bomba. Av samma skäl så bombar man inte Kyoto. För det är också en annan amerikan som säger att nej, den är för fin. 03:21 Det finns gränser för vad vi kan göra. 03:24 Men i andra fall så är det ju väldigt många tyska städer som går åt. Vi räknar ju 70-80 städer som blir svårt skadade. 03:34 Sitter man med att om det är så och så mycket befolkning, då ska det bombas? Går man på storlek eller hur tillgängligt det är från... 03:43 Från Storbritannien eller vad? 03:44 Jag skulle säga en variation av nästan allt det du säger. Tidigt är det ju räckvidd. Alltså vilka städer kan vi nå helt enkelt? Och med tiden så får man det som kommer att bli... det viktigaste planet Lancaster-planet har en ganska lång räckvidd. Och då blir till exempel en stad som Dresden som ju kommer att bli på något sätt sinnebilden för när det här har gått alldeles över styr. 04:12 Jag tänkte vi kan vänta lite med Dresden. Jag tänkte vi kanske skulle kunna snacka om Hamburg först. 04:16 Ja, Hamburg är ju ett väldigt tydligt exempel på och där man ju en sån som Harris vill ju anfalla Hamburg tidigt. Han har det överst på sin lista, nästan från dag ett. För det ligger tämligen nära Storbritannien. Det här skulle vi kunna nå. Och har väldigt stor ekonomisk betydelse. Det har det ju. Stor hamn, mycket industri, alltså allt som också skulle kunna legitimera. 04:44 Tyvärr inte så mycket nazister. 04:46 Nej, utan det här har ju varit en klassisk arbetarstad där vi vet också att motståndet mot nazismen var ju tämligen stort. Ganska långt fram i tiden. 04:57 Men sådant, det blir överkurs för väldigt många i den här tiden. Hamburg kan fylla återigen den här... 05:09 att ett massivt anfall där, och då tänker Harris att det kommer antingen få regimens ledning att ta sitt förnuft i fånga, men det tror han nog inte eller någon annan att det kommer att ske. Men då är ju tanken att man ska på sätt och vis bomba den tyska arbetarklassen till revolt. 05:31 Alltså att den till slut ska bli så frustrerad över att ständigt vara utsatt. Att de ska vända sig mot den nazistiska ledningen. Vilket i sig leder till kraftiga repressioner från den nationalsocialistiska regimen. Så den som kan få för sig att skämta om det dåliga tyska luftförsvaret, för det blir sämre vart efter... 05:55 Det löper ju stor risk att hamna i en galge eller bli skiten eller hamna i fängelse. 06:00 Ett skämt räcker för att hänga? 06:01 Det kan absolut räcka. Eller att man ännu värre, att man tvivlar på att Tyskland ska kunna vinna kriget när man blir utsatt för anfall av den här digniteten. 06:14 Men just Hamburg, det uppstår ju så kallade eldstormar där. Det blir enorma bränder som förbrukar allt syre. 06:24 Det blir väldigt hårt drabbat. Man hade ju sett att det var på väg att bli den här typen av eldstormar på några andra håll. Men lyckatskyld till exempel är det så nära att det blir en förödande eldstorm när man har ett stort anfall. 06:40 Vad är en eldstorm egentligen? 06:42 Det kan man säga att det är när brandhärdarna får hjälp av varandra. Alltså de... 06:49 byggs ihop och till slut så blir de så massiva så de slukar allt syre som finns i området. Det finns folk som kvävs? Det finns absolut folk som kvävs. Kolmonoxidförgiftning är väldigt vanligt att man dör i skyddsrummen. I Hamburg har vi ju exempel där asfalten smälter. Alltså asfalt smälter vid 120 grader. Så att det här visar ju också vilka fruktansvärda omständigheter det är för de som är på marken och drabbas av detta. 07:22 Vet du hur många som dör? 07:24 Alltså det är svårt med siffrorna att det har spekulerats i att Att det kanske är ungefär en miljon, allt som dör på grund av bombkriget. 07:35 Alltså en miljon i hela Tyskland? 07:37 Ja, men det är en väldigt svår siffra att bekräfta. Men att det är hundratusentals, där är det ingen tvekan. 08:00 Hej, Ulf Kristersson här. Snart är det val i Sverige och även för dig som bor utomlands spelar valet roll. Vi Moderater har sänkt zinkskatten för utlandssvenskar och vill göra det enklare att flytta hem. 08:14 Använd din röst. För vi behöver fortsätta framåt mot ett Sverige som du kan vara stolt över. 08:35 Du började ju automatiskt snacka om Dresden, där det också uppstår eldstormar. Det här är ju slutet på kriget. Ja, det är februari 1945. Där har man ju läst en del skildringar och så. Det här var ju ett exempel som faktiskt diskuterades efteråt om det här verkligen var rätt att bomba Dresden. 08:57 Här tror jag man skulle ändå kunna prata om att det faktiskt sker en omsvägning bland många britter och framförallt de som är på höga positioner. Och apropå vad du pratade om, de här olika anledningarna. Alltså det finns officiella argument till att man anfaller Dresden. 09:14 Då kan det till exempel sägas att det här är en stor industri i staden i att jämföra med Manchester, vilket inte alls är fallet. Det finns en del industri i Dresden men inte så. 09:23 Det finns mycket gamla vackra byggnader. 09:25 Verkligen. Och så säger man också men det är nog så att nazisterna vill göra detta till den nya huvudstaden. 09:32 Fanns det några belägg för det? 09:34 Nej. 09:35 Alltså det cirkulerar i ett och annat rykte men absolut ingenting som är nära. Och sen pratar man också och det kanske skulle kunna vara Lite mer legitimt att röda armén avancerar, alltså sovjetiska styrkor närmar sig och de har då nått den staden som kallas för Bresla och då Froslav idag och då skulle man kunna hjälpa dem genom att knäcka förstärkningar som ska dit och som har resten som sin utgångspunkt. Men vad vi vet är ju att det är snarast sårade soldater som är i Dresden och inte så många av, vad ska man säga, nya fräscha väpnade styrkor. 10:16 Och då blir det ju andra argument, vet vi, som har kunnat se dokumentationen i efterhand. Och ett argument är ju cyniskt nog att resten inte har blivit utsatt för ett sånt här stort anfall förut. 10:27 Det finns inte så många oskadade mål kvar. 10:30 Nej. Inte av större städer i alla fall. Och så vill man ju också hålla det tyska luftförsvaret på tårna. Ni ska inte kunna veta vilken stad som drabbas. Och att det kan vara nya, ja det kan det vara. Men vi kan slå till mot en av de gamla som fortfarande har kvar lite industri. För det är en del som, alltså i vissa fall så kan det ju vara... 10:51 hundratal anfall mot en stad av olika dignitet under de här krigsåren. Men resten där har varit några mindre anfall och framförallt mot förorter och industrier och så. Men här är det ju någonting annat och då är ju syftet helt enkelt att slå till mot de civila. Och här kan man också säga att För att gå tillbaka till Hamburg. Amerikanerna är för första gången med om ett sånt här stort anfall. Men de envisas fortfarande. Okej, ska vi anfalla Hamburg så är det militära mål. 11:25 Till slut så är rök och brand över stan så stor så att de hittar inte militära mål. Och då slutar de anfalla. I Dresden, ja men då är det en av generalerna som säger att det här är bara ännu en barnmördarräd som ni britter vill göra. Men till syvende och sist så ställer amerikanerna upp. Men det är brittiskt flyg som gör den största skadan. 11:48 Och det kan vi också fylla på här och säga att britterna utvecklar ett system ganska tidigt som också är effektivt men därmed också cyniskt. Alltså att man anfaller i olika vågor. Man vet tidsintervall som bidrar till... 12:06 Man lär sig. 12:07 Man lär sig. Till exempel när brankor och ambulans kommit ut på gator och torg, jaha, då slår vi ut dem i nästa rädd. Och vi vet också att vi använder vissa bomber för att ta bort tak, dörrar, fönster så att syre kan komma åt bättre för bränder. Vi knäcker vattenledningar som gör att det blir svårare att släcka bränder. Vi slår ut sambandscentraler så att man kan ringa bankåren så man gör väldigt mycket för att försvåra, vad ska man säga, ett civilt arbete med att minska skadorna. 12:40 För länge sedan läste jag en intervju med den amerikanska författaren Kurt Vonnegut. 12:46 Och han sa att han är den enda som har tjänat pengar på bondingen av Dresden. 12:51 Ja, det kan säkert vara med slaktygsfem. 12:53 Jaha, för det var ju hans genombrottsroman. Det är ju en ganska känd bok. För han är ju ung... 13:02 Just det, krigssvånge. Så han blir krigssvånge ganska tidigt och befinner sig, han bor just i Slakthus 5. Just det. Som är en av de ställena som inte drabbas. Och han får ju vara med upp och röja upp efter alla de här, för det är ju oerhört. Men de siffrorna har väl ändå, med forskningen att utveckla så har man i början var ju dödstalen väldigt höga, men sen har man ju justerat ner dödstalen i Dresden eller? 13:32 Och det har ju delvis att göra med att här var den tyska propagandan väldigt effektiv. De lägger till med stor sannolikhet en nolla på de första siffrorna som kommer från resten där de lokala myndigheterna säger. 13:47 Och det hängde kvar i historieforskning? 13:48 Det hänger kvar både i historieforskning och den allmänna diskussionen. Och sen gör ju britterna ett misstag också att här kommer det som en för första gången, mig veterligen i varje fall, att man faktiskt säger terrorbombning. Man säger det själv. Man säger det själv. Och det här hakar ju förstås en sån som gubbels på. Och kan ju visa då med bilder. Och sen finns det brittiska debattörer som gör allt för att försvara det här. Att detta var ett legitimt mål, det var ett militärt mål, etc, etc. 14:22 Men det är ju också... 14:26 ett svårt, vad ska man säga, en svår förlust för många britter och amerikaner. För Dresden är en stad som, det är liksom som ett Venedig i Tyskland. 14:35 Det kallas väl till och med för den norra Venedigen. Visst. Nordens Venedigen. 14:39 Och det finns en engelsk kyrka där och många britter och amerikaner gärna åk till Dresden med denna fantastiskt vackra barockstad. Så att det svider väldigt mycket även för dem att se på vad är det som har hänt här och varför har vi medverkat till att det ska bli på detta vis. 15:02 Cynismen finns ju på alla sidor i det här krigen naturligtvis men jag tänker på en sån sak som Adolf Hitler han inspekterade aldrig några Drabbade människor? Nej. Han var aldrig ute och tittade efter att det hade varit stora bombningar och civila mål. 15:16 Han gör ju någonting annat. Han beställer ju fram den här journalbilden över de tyska bombningarna och var farva. Nu tycker han är uppbyggligt att sitta och titta på på kvällarna. 15:28 delvis tror jag att han fruktar den här effekten som britterna är på jakt efter hela tiden att det växer ett sånt stort missnöje att det skulle kunna bli revolt och det är där man också kan se till exempel han tar på sätt visigt ansvar för att när de lokala myndigheterna redan då i fallet med Libeck lagar att vi får för lite hjälp så ser han ändå De har nog rätt här. Så han omfördelar ansvaret för vem som ska ta hand om det här. 16:01 Så försvaret förbättras också mot bomb? Det försvaras. Man börjar bygga bunkrar och man börjar se till att få ett bättre system för att försörja de som har drabbats av bombningarna. Och här är ju också, det är återigen en cynism. Att det man har beslagtagit från judar som har skickats iväg till läger kommer att användas för att försörja de kristna tyskar som är kvar och som har drabbats av bombkriget. 16:29 Kanske om vi ska ändra lite perspektiven här också. 16:32 Vi har egentligen mer pratat om hur de civila drabbats här men hur farligt var det att vara bombflygare? 16:39 Det här skulle jag vilja säga är ju väldigt farligt och långt fram i kriget. Kanske det farligaste man kunde vara? Ja, alltså överlevnadsmöjligheterna är ju tämligen begränsade. För det är ju också så att du... 16:55 Det hade väl varit en sak om du ska göra ett uppdrag. Men du måste ju över 20 för att kunna bli hemförlovad om du är amerikaner. 17:04 Och det var inte ovanligt med att förlustsiffror på en 15% är en bombarmal. 17:10 De uppdragen där man har de största förlusterna så är det ju den typen av tal. Och vi vet ju till exempel att amerikanerna de har... 17:19 De har några räder mot vissa fabriker som är strategiskt viktiga. 17:27 Det är ju andra som i efterhand har sagt att här är amerikanernas Waterloo. Att de förlorar så pass mycket så att de hämtar sig inte. Faktum är att de har vissa framgångar. Den här viktiga industrin, de får in en massa träffar. 17:42 Det tyska jaktflyget är också utmattat dagen efter så den här fabriken bara finns där. Men de... 17:49 De har inte kraftresurser att gå till anfall dagen därpå. Många av planen som kommer tillbaka är ju inte flygdykliga helt enkelt. Även om de tar sig tillbaka till basen. 18:00 Men om du säger förlossiffror på upp till 15 procent. Alltså om man ska göra 20. Den där matten den låter ingen bra. Nej den är inte bra. Alltså om man ska göra 20 uppdrag för att bli hemförlovad. 18:13 Så är det. Och sen den typen av förlustsiffror. 18:17 Nej och det är ju olika typer av förluster skulle man kunna säga. Alltså man kan ju skjutas ner och dö omedelbart. Man kan skjutas ner och hamna i krigsfångläger. En del skjuts ner och få hjälp hem av motståndsrörelser i Frankrike och Belgien till exempel. Men vi har ju också exempel på de som skjuts ner och där civilbefolkningen och det gäller både i Tyskland och Japan har hjälp om flygarna. För man tycker ju att det ni gör är så avskyvärt. Så att nu tar vi ut vår hem det här direkt. 18:51 Och sen är det ju, förutom alla dessa som förlorar livet så är det ju ganska många som förlorar förståndet. För att den mentala pressen är stor. 19:01 Och en del får ju se också kamrater dör eller svåra så svårt då. 19:07 Det är en realitet som man då måste hantera på daglig basis. 19:11 Jag tänker ett sånt där uppdrag, det måste ju ha varit... Alltså de är ju inte jättesnabba de här planen. Nej, nej. Det måste ju ha varit ganska många timmar de är ute även när de är i ett framgångsrikt uppdrag. 19:20 Det är väldigt många timmar i luften för till exempel ett mål i södra Tyskland. Alltså du får ju räkna 10-12 timmar. Och här kan vi också säga att det här är ju en tid där du inte har... 19:33 Det finns inga toalett eller tryckluftskabiner utan det här är ju fruktansvärt kallt. Du riskerar att få bränslskador om planet träffas men du riskerar också att få frostskador om planet inte träffas men att du av någon anledning inte kan ha på dig den skyddsutrustning som du har till ditt förfogande. 19:58 Jag tänkte att vi skulle hoppa tillbaka lite här i kronologin. När Japaner anfaller Pearl Harbor... 41, eller hur? 41, ja. Jag bara blir osäker. 20:15 Så förklarar ju Tyskland några dagar senare krig mot USA. Det kan man undra varför de gjorde. 20:21 Ja, det är väl det största strategiska misstag som en nation har gjort... 20:27 Jag vet inte, det är väl Storbritannien och Brexit, men det är på en helt annan nivå. 20:32 Men det är ju obegripligt på många sätt. 20:35 Men du har ju redan varit inne lite på det här att amerikanerna, de ville bomba i dagtid. 20:41 Medan britterna körde nattbombningar. Var det på grund av techsutrustning? Eller var det något ideologiskt övertygande? Varför hade man dem? 20:51 Både och. 20:53 Amerikanerna har högt tilltro till sin teknik. Emellanåt av goda skäl. Men de har också ett nytt sikte. Som inte visar sig vara fullt så bra när de börjar. Men de utvecklar det. Och då säger de med det här nortonsdiktet så kan vi faktiskt träffa som britterna kanske inte klarar. 21:14 Men det är en skimär egentligen. 21:15 Ja, det är det ju. 21:17 Men där finns också en slags moralisk skillnad. Som sagt, de tar aldrig explicit avstånd från det här med massiv bombning av civila. Men det finns ändå... 21:30 Kan man se i diskussionerna att amerikanerna är mer benägna att satsa på militära mål och också föra upp det på dagordningen när de väl på allvar börjar samarbeta så är det amerikanerna som är den tyngsta kraften för att hela tiden säga vi måste satsa på det här med militära mål, infrastruktur. För annars kommer vi ändå inte vinna kriget. 21:54 Nej. 21:55 Nej, men britterna trumfar väl igenom att man ska gå ifrån... Att amerikanerna ska sluta med sin taxbombning. 22:03 Ja, i praktiken kan man säga. Ju längre kriget går desto mindre motstånd från amerikansk sida att delta i den här typen av... area bombing. Och till slut så kommer ju också det tyska luftförsvaret vara så försvagat. Så då tvekar inte britterna att flyga dagtid heller. Och bomba tyska städer sönder och samman. Han är väldigt pragmatisk. Han är väldigt pragmatisk. 22:29 Och då till ett högt pris för de som är på marken för att det är ju, i vissa fall så kan man ju säga att här finns ju orter som finns i stort sett inga militära mål och det som finns är fältsjukhus och civila liksom. 22:45 Man gör det för att man kan. 22:47 Hur vet, alltså det här måste ju vara svårt att räkna ut, men vet man hur stora resurser det strategiska bomflyget slukade? 22:55 Alltså det finns ju en nationalekonom som får i uppdrag att titta, det är inte han som tar fram de här siffrorna. Men han, för att man har efterhand räknat ut att britterna lägger 12% av sin bruttonationalprodukt på bomflyget. 12%? 12% och amerikanerna 6%. Så det här är enorma summor. 23:17 Då har ju de en mycket högre brutto än nationalprodukt. 23:19 Ja, visst. Men man kan ju bara ta ett sådant exempel som Superfortress som är det flygplan som kommer att fälla atombomberna. Alltså utvecklingskostnaderna för det är högre än atombombsprogrammet. 23:33 Och det var inget litet program. 23:34 Och det var inget litet. Så när man bara säger att ta fram ett bombplan kostar sådana här enorma summor. 23:41 Vi har spelat i en avsnitt om atombomben. De första atombomberna där. Jag såg någon siffra då, om jag inte minns helt fel, att bara organisationen som skulle släppa de här två bomberna på Japan innefattade hundratusen människor. Alltså med att bygga upp hela organisationen runt. Bara för att genomföra två bombfällningar. 24:03 Nej, det är ju enorma resurser. 24:05 Hundratusen människor. 24:07 Och det är ju där den nationalekonom också säger att Det var inte värt så stora resurser. Han menar ju att det här är det största slöseriet som man gör under under världskriget. För tror du att han har rätt, eller? Jag tror man ska få hålla... Vad han inte visste var ju till exempel det jag pratade om förut. 24:26 I varje fall i Storbritannien att bombflyget betydde så pass mycket för att effektivisera hela krigsproduktionen. 24:33 Det såg inte han. Men sen är det ju också hur man räknar. Man skulle ju också kunna... föra in kostnaden för den enorma förstörelse som detta leder till och som ju bidrar till att världen försvinner för all tid och det är ju Förutom alla dessa människoliv som går förlorade i förtid. Och det är ju oerhört svårt att räkna på. Men det är ju ingen tvekan om, jag menar för alla som har rest på kontinenten eller varit i Storbritannien och sett de här städerna som drabbas värst så är det ju väldigt tydligt att det här... 25:10 Det är ju städer som aldrig kommer att vara vad de var förut. Och de hade ju förstås inte sett likadana ut ändå, även om de inte varit för ett andra världskrig. Men det hade ju aldrig blivit en så pass radikal förändring som det blev. 25:23 Jag som har rest mycket i Berlin, när jag började resa till Berlin som 20-åring, då var det ju en väldigt luftig stad. Det är ju först nu på senare år... 25:38 Som man har tätat igen den. Och den är ju fortfarande en ganska luftig stad med stora parker och gamla flygfält rätt centralt som är nedlagda och sånt som bara står där. 25:49 Ja visst. Och jag menar Berlin tar ju så pass mycket stryk så till slut så är det ju... 25:56 propagandaavdelningen i Tyskland de mer eller mindre uppmanar Berlinborna att ha det någon annanstans att ta vägen så gör det och det är ju det som händer också med många tyska städer att de töms för att man vågar inte vara kvar om man är tysk. Nej, nej. 26:14 Sen har jag också läst att det här Bomber Harris, om man får använda det namnet, att han var liksom som besatt i den här strategiska bombningen. Så när typ mariner och sånt begärde understöd och de ville ha någon speciell flygmaskin som skulle kunna skydda skepp. Men de resurserna kom inte till. Det var ju speciellt som kunde flyga långt tror jag. 26:39 Nej, så är det. Jag tycker det här blir också så talande när man ser på de här, som i varje fall i Storbritannien fortfarande är legendariska, de här dammbusters, som gör rädor mot ett antal dammar i Tyskland i rorområdet och lyckas slå ut några av dem. Och det vet vi till exempel från höga tyska befälhavare och politiker som säger att en eller två sådana här rädor till så är vi verkligen illa på det. Men det kommer aldrig några mer redor för att Harris tyckte att, ja, ja, nu har ni provat det. 27:13 Det gick ganska bra. Men det är inte detta vi ska ägna oss åt. 27:17 Så de vet egentligen inte, eller någonstans vet de väl vad de gör, men de missar massa viktiga. De missar också viktiga. 27:26 Och för Harris har ju, han lever ju också... under ganska lång tid i övertygelsen att få, ja de resurser som jag vill ha, och ni släpper bombplanen fria, så kommer vi inte behöva genomföra vad vi känner som det dagen. Alltså vi kommer inte behöva göra en invasion av kontinenten, för tyskarna kommer ge sig dess skillnad. 27:46 Men det där känner man, det har ju levt kvar i modern tid, att oviljan att sätta in trupper på marken, men i slutändan verkar det ju inte gå att besegra en nation utan trupper på marken. 27:57 Nej, det verkar vara svårt. Alltså det grova arbetet, det behövs. Oavsett priset nästan, om man vill eller ej. 28:18 Tyskland kapitulerar ju i maj 1945. Men Japan är ju fortfarande kvar då. Som en stridande och strider mot USA. Det som brukar kallas för stilla havskriget. 28:30 Det här måste ju vara ett väldigt annorlunda bombkrig. Från det som har utkämpats i Europa. 28:38 Både och skulle man kunna säga. Alltså Japanerna... 28:42 är ju ganska lika i att tänka som på sätt och vis både britter och tyskar och en del andra europeer gör. Nämligen att det här bromskriget är en resurs. Och man kan ju säga att andra världskriget, om man i alla fall pratar med många i Asien, så säger de att nej det börjar inte 1939 utan det börjar tidigt 30-tal. Och det är den här japanska aggressionen mot Manchuriet och mot Kina. De har väl bombningar mot Kina? De börjar bomba kinesiska städer tidigt. 29:13 Och det är också fråga om terrorbombningar. 29:16 Och sen kan man säga att den här typen av bombningar håller i sig ganska länge. Och det här Super Fortress-planet som jag pratade om det kommer ju då Aldrig till användning i Europa, vilket var tänkt från början. Men tar man det till Asien och till att börja med så blir det inte alls bra för att först så har man det då från flygbaser som är så avlägsna så att man får transportera bomber och bränsle till dem för hand från Indien. Och då måste man också slåss om resurserna med de kineserna. 29:48 Det är helt absurt. Jag läste om bombräder som sker från Kalkutta till Japan. Och bara det att de måste flyga över Himalaya gör att de tappar massa flygplan. För det är ju världens högsta berg. Ja visst. 30:01 Så det här är ju så misslyckat som det tänkas kan bli. 30:05 Det känns inte som att man vill se några gränser eller begränsningar. 30:09 Man är beredd att göra vad som helst. 30:11 Man kan ju också se, samtidigt som det finns en viss ovilja från amerikansk sida att se vad vi kan göra och vad vi inte kan göra under den perioden, så finns det ju en insikt från Japan om att den dagen som amerikanerna och britterna lyckas erövra områden som är så pass nära det japanska fastland som kan bygga flygfält. Då är det fara och färde. Ja, för de har ju sett vad som har hänt i Tyskland. De har sett vad som har hänt i Tyskland. 30:41 Redan 1942 så gör amerikanerna en rädd som inte är så märkvärdigt i resultatet. Som heter Do Little Reden. 30:50 Kan du inte berätta lite mer om den? Den är ju helt otrolig. Ja, det är ju att man tar ombord ett antal medeltunga bombplan på ett hangarfartyg. 31:00 Och så tar man loss i stort sett allting som går att ta loss från de här planen så de ska kunna orka och lyfta. 31:06 Och så sätter de kurs mot Japan och fäller lite bomber över ett antal japanska städer. Och de kan ju inte återvända till det här angavfartyget. Det går inte att landa på det. Det går inte att landa utan då är det att sätta kurs mot Kina. Och hoppas att man hamnar på rätt plats i Kina så att man kan bli räddad. Och några av dem... 31:27 Blir omhändertagna av antingen kineser, några hamnar i Sovjetunionen. 31:33 Ytterligare andra hamnar hos japanerna och det är inte lika bra ju förstås. De blir avrättade. De blir avrättade, flera av dem. Kineserna får betala ett dyrt pris för detta för att japanerna startar en slags hämndoffensiv på grund av de här räderna. 31:49 Så att japanerna är ju förvarnade om vad som kan hända om man får de här... 31:58 Och där kan man också säga att i början så gör amerikanerna också några misstag för det här Super Fortress-planet. Då tror man ska kunna flyga oerhört högt och fälla bomber med stor, stor precision. Men man har till exempel inte räknat med jättvindarna. Nej, det är ju bara helt okänt begrepp. 32:16 Det är helt okänt, ja. De känner inte till det. Nej. Och befälhavarna tror inte på bombflygarna när de kommer tillbaka och beskriver vad de har varit med om. Precis. 32:26 Och att bomberna därmed också hamnar långt bortom målen för de förs ju bort av de här vindarna. Och då är det en ny strategi då istället att nej, nu ska ni flyga lågt. Och det är också mycket brandbomber så då kan man säga att amerikanerna, Curtis LeMay som är befälhavare här, har tagit över den här brittiska tankegången kring aerobombing. 32:52 En riktig hårding. 32:53 En riktig hårding, ja. Och han har ju varit med i Europa också och... 32:58 Inom parentes är han en av de som småningom när vi får en Kubakris som tycker att amerikanerna ska anfalla Kuba och jämna de här kärnvapenramperna med marken vilket hade startat ett tredje världskrig. Men han håller fast vid att det är hårda bud som gäller. 33:15 Och då blir det det här att man flyger in på låg höjd och väldigt mycket brandbomber och med fruktansvärda konsekvenser för att många japanska städer består huvudsakligen av hus byggda i trä. Trä och papper. Trä och papper och det blir inte bra när man får de här räderna. 33:34 Men det här hela bombprogrammet är ju liksom så, jag vet inte om man ska använda det ordet, utstuderat. För att i USA har man byggt upp japanska hus och städer. 33:46 Bara för att testa, hur kan vi brandbomba? Vad är liksom den bästa effekten? Vad är det bästa medlet för att få det här att brinna ner till? 33:54 Alltså det är ju väldigt ut... 33:57 Ganska vetenskapligt sådär. 33:58 Ja men det är vetenskapligt. Och jag tror om man tänker, om man förenar detta med att Stilla havskrigets motparter är, det kommer kanske inte fram alla gånger, men det är ett väldigt rasistiskt krig. Alltså japanerna har stereotyper om västerlänningar och västerlänningar har stereotyper om japaner som... 34:21 Men det borde man väl ha haft i Europa också eller? Det har man ju också. 34:24 Är det inte rasistiskt på samma sätt? Det finns ju rasist där och det kan man ibland märka också gäller inom det egna ledet. Alltså britterna kan ju säga att oj nu börjar tyskarna bomba Malta. Och då är det också, det är ibland mellan, men får det mesta på raderna, att Malteserna, de är ju inte lika uthålliga som britterna är då till exempel under Blitzen. Så då är man lite orolig för de som är ute i kolonierna, att de inte ska kunna stå emot det. De har inte liksom samma gåpåanda och motståndskraft. 34:58 Nej men det tror man ju om tyskarna också. 35:00 Man tänker ju så här att nej men tyskarna inte har samma fiber som vi britter. Precis. De kommer bryta ihop när vi börjar bomba dem. De gör vika ja. 35:09 Så det här är ju en massa missförstånd. 35:11 Vad vi vet, alltså amerikanerna gör ju... 35:14 Väldigt intressanta undersökningar, inte bara som du säger, när de vill testa städerna under kriget, utan de gör en mängd undersökningar snart efter kriget för att se på vilka effekterna är. Och då kan de hitta vilken betydelse de här bombningarna ändå har haft. Både när de ser hur mycket som har förstörts, både av industrier och civila byggnader men de ser också strömmar av människor som inte längre lider kejsaregimen den auktoritära regimen som säger du ska stanna vid den här Mitsubishi-fabriken och fortsätta bygga flygplan utan nej, man tar sig till släktingar och vad man också tar med sig är att vi kommer att förlora kriget och det handlar, säger väldigt många av dem på grund av det vi blir utsatta för med bombningarna. 36:10 Bombningen av Tokyo, någonstans glöms ju de bort eftersom att de efterföljs av bombningen av Hiroshima och Nagasaki med världens två första atombomber då. 36:22 Men jag skulle ändå vilja diskutera de här bombningarna av Tokyo. Vad var det som hände egentligen? 36:29 Det är en stor rädd med just dessa Super Fortress-plan. Och där det också är ett ganska litet motstånd. Man kommer också på från amerikansk sida... Har man inget luftvärm i Tokyo? Ganska lite. Och det är de nattjaktplan, för det kommer amerikanerna på att det ofta bättre anfaller på natten. För att då är de flygplan som japanerna har för just de omständigheterna, de är sämre än de som de har på dagen. 36:59 De är mycket effektivare på dagarna än vad de är på nätterna. 37:01 De är det. Och de här superforträttsplanen är ganska snabba. Så det vet man också att de här nattjaktplanen, de måste komma rätt. Alltså de har en chans att få inträffar på de här planen. Lyckas de inte på första inflyningen så är det borta liksom. Och det är ett problem förstås. Så att de här kan ju anfalla tämligen obehindrat. Alltså dessa amerikanska plan. Ganska få förluster. Och så fäller man ju framförallt brandbomber. Och det får ju en förödande effekt på denna. 37:34 Vi får sådana här eldstormar. Vi får eldstormar där också. Det finns ju ett vittnesmål från en japansk militär som säger att när han på lite avstånd kommer till Tokyo så tror han att man har... 37:47 lagra trästockar. Men när han kommer närmare så inser han att det är lik. Och han kan inte skilja män, kvinnor och barn från varandra. Det är förkolnade som ser ut precis som trästockar. Alltså lämmarna är borta och allting. Och de här är ju sådana mängder. Alltså här finns heller inga säkra siffror men man räknar med mellan 70 och 100 000 som dör under en natt. En bombräd. 38:10 En bombräd en natt. Är det vid något tillfälle där det har dött fler människor? 38:16 Nej. Och det här kan vi ju säga är värre än förlustsiffrorna vad gäller i varje fall de direkta effekterna av Hiroshima respektive Nagasaki-bombning, alltså atombomberna. 38:44 När är brandbombningen av Tokyo? 38:47 Det är 7 mars 1945. 38:51 Så det är lite tid kvar till atombomben i augusti. 38:55 Eller atombomberna ska jag väl säga. 38:57 Men var det självklart... Man lägger ju oerhörda resurser. Både på att ta fram de här flygplanen och ta fram atombomben. 39:07 Det som är fascinerande med amerikanernas atombombsprogram är att de inte väljer en teknik. De väljer för säkerhets skull att gå på två spår. Som jag har uppfattat det är det mest prioriterade utvecklingsprojektet under hela kriget. De som håller på med atombomber får allt de vill ha. 39:28 Och det är ju delvis beroende på att man fruktar att tyskarna också håller på att utveckla... 39:32 Man överskattar ju tyskarnas atomvapenprogram. 39:35 Verkligen. 39:37 Och det här har ju varit en långvarig diskussion. Det kom en bok som fick stort inflytande för många år sedan som heter Atombombsdiplomati om man som heter Gerard Perowitz. Och det var ju hans tes att det här handlade... 39:55 Mindre om att besäkra Japan och mer om att skicka en signal till Moskva. Alltså det här är kalla kriget redan igång. 40:04 Går man till den dokumentation som finns 45 så ska jag inte säga att han har fel. Jag tror att detta kan ha funnits som en tanke bland makthavarna. Men det finns också ständiga uträkningar om vad kommer det kosta att fortsätta ett konventionellt krig. 40:23 Då är en beräkning vad det skulle kosta i amerikanska soldaters liv med en landstigning på de japanska öarna. De har ju sett... Vilket motstånd de har mött ju närmare och att det motstånd blir starkare ju närmare det japanska fastlandet de kommer. 40:42 Det finns också uträkningar hur många av de här bomberäderna de behöver fortsätta att göra jämfört med att fälla två atombomber och förhoppningsvis för slut på kriget. Och här är också en situation där det fortfarande är den här rasismen, den finns där fortfarande. Och man kan ju tycka då för många att få bort det där gula hotet som då är det japanska motståndet. 41:11 Och just liksom att nu måste det här få ett slut och kosta vad det kostar vill. 41:17 Så att man gör undersökningar ganska snart efter att man har fällt atomvården. Och såväl britter som amerikanare är överlag positiva. Alltså många inser vilket sjukvårdsvärt vapen det är och vilken skada det gör. Men det är ett pris vi måste betala. 41:34 Sen tror jag det är väldigt viktigt att ha med sig också att det är inte sådär självklart när atombomberna fälls och direkt efter. Det tar en tid innan det börjar sjunka in att atombomber faktiskt förändrar krigsföringen. För det är ju ett av de här skifterna. I början tänker man väl bara att det är en jättestark bomb? 41:53 Ja, men det gör man. Det är oerhört spännande diskussioner som för sig inte minst i USA. 42:01 Dels det här att det är en kraftig bomb, dels kommer det ju också tidigt från dem som kanske säger att det är en kraftig bomb, men ändå av något annat slag. Och där en del säger att vi ska inte leka Gud. Det här är ett vapen av den kalibern som är bortom det mänskliga. Och sen dröjer det sig inte så länge innan man säger att ja men atomkraft det är någonting som kanske är bra så att man börjar snart prata om att vi kanske kan ha bilar som drivs av samma saker på sätt och vis som briserade i de här bomberna. 42:34 Eller det kan till och med vara sån tandborste som går på det här. Så att det finns en stark klyvenhet inför vad allt som har att göra med kärnvapen och atomkraft för de på något sätt klickar in i varandra så där vi har domedagsvapnet å ena sidan så har vi liksom energiförsörjning och ett bättre vardagsliv så som man ser på det under ganska lång tid och även under kalla kriget när vi har den här kärnvapen rustningen som man ju fruktar under årtionden Men atombomberna 43:12 De kapitulerar ju. Japanerna kapitulerar ju. Jag intervjuade för länge sedan professor Willem Agrell om atombomben. Och han menar väl att man ville släppa två bomber. För det var ju de här olika teknikspåren. Hade de gett dem några dagar till kanske man inte behövt släppa över Nagasaki. 43:37 För kapitulationen var väl på gång då egentligen efter den första bomben. 43:40 Och där är ju vissa interna stridigheter som jag har förstått det. Att det finns hårdföra japaner som inte vill sluta kriget till något pris. Men de är ändå i så stark minoritet. Så visst, jag tror det hade räckt mig igen också i slutändan. Men jag tror att Bill Magrella har alldeles rätt i att Det här blev också ett slags, vad ska man säga, två experimentstationer. Och Nagasaki skulle ju inte alls ha blivit bombad. 44:08 Nej, det var väl en sån där extra mål som man alltid hade ifall det ena målet inte skulle funka. 44:13 Precis, så att de drabbas på grund av att det var dåligt väder över det tilltänkta målet. Ja, det är otroligt. 44:35 Om vi ska sammanfatta de här två avsnitten. 44:39 Bombkriget, hur viktigt var det för utgången av andra världskriget? 44:43 Jag skulle ändå våga påstå att det hade stor betydelse. Det är både när det gäller att vara en viktig integrerad del av de väpnade styrkorna. Det gör skillnad också i många militära. 44:59 Alltså där man anfaller av militära mål. Man lyckas till exempel till slut sänka slagskeppet Tirpitz. Det är ett via bombflyget och där man kan räkna upp lång rad anfallsmål som är militära och där man gör stor skillnad. Och huruvida sen, vad ska man säga, det betyder någonting med alla dessa anfall mot civila. Ja, i slutändan så kanske det gjorde det ändå när vi ser siffrorna från... Både tyska och japoner. Men vad man skulle kunna resonera kring det är ju som ibland fräsk konflikt och statsvetare gör. 45:33 Huruvida om det här var ett proportionerligt gensvar från brittisk och amerikansk sida på tidiga tyska och japanska anfall. Och det är ju en moraliskt mycket svårare diskussion att föra. 45:48 Och jag tror den är särskilt svår att föra mot bakgrund av vad tyskarna genomför i form av ett våldmord. Alltså förintelsen överskuggar den diskussion som ändå har förts huruvida det här bomkriget. Vad ska man säga? Nytta blir så konstigt ord i sammanhanget för att det har så högt pris. Men att Om det var en rimlig krigsföring. Det blev också så svåra ordfad. 46:18 För vi vill ju många gånger tycka att vilken krigsföring är rimlig. Men man går ju över gränsen i många fall. 46:25 Är det inte så att om förintelsen inte hade ägt rum så hade domen blivit mycket... 46:31 hårdare över allierade bombflyget. 46:34 Det skulle jag ändå och även om man hade fört in i ekvationen att vad ska man säga från det att andra världskriget börjar att det är Skulle man kunna argumentera för japanerna och tyskarna som är först med att sätta ta ovomningarna i system, så även om vi har med det i beräkningen att det är sannolåda argumentet, det var de som började, så hade det blivit en mycket besvärligare diskussion. 47:02 Och sen, det har ju varit sådana diskussioner också, varför bombade man inte järnvägen till Auschwitz och sånt där till exempel? 47:09 Precis. Varför gjorde man inte det? Alltså det finns ju flera olika svar på den frågan. Allt ifrån att man å ena sidan inte vill, vad ska man säga, framförallt från brittisk sida vill man inte särskilja judar från andra kategorier under andra världskrig. Så man vill inte särbehandla dem. 47:29 Men man hade väl ändå en bit in i kriget. 47:32 Visste man väl vad som pågick? Ja, det vet man. Och från och med någonstans hösten 44 har man ju möjligheten rent tekniskt att göra det. Men man prioriterar andra saker. Om man har svårt att klara den här, alltså är det rätt också att ha ihjäl fångar i lägen? 47:54 för att man inser ju inte den fulla vidden av fritelsen men att det finns där också som är en väldigt besvärlig diskussion och där är ju också många skulle säga att Trots allt hade antagligen det inte gjort någon stor skillnad. Och det tänker de också som är befälhavare. Det är inte detta som kommer hinna. 48:17 Men jag tänker ju även i nutid. Det är fortfarande de här diskussionerna om precisionsbombningar. Jag vet ju när man invaderade Irak. 48:30 För då hade man ju ändå... Teknologin hade ju verkligen utvecklats. Och någonstans var ju möjligheterna att göra precision på en helt annan sätt. Men då kunde det ju vara... Det är ju oftast vad som... 48:42 Fallerar där är ju att man har felaktiga underrättelser. 48:46 Så att man bombar ett civilt skyddsrum istället för ett militärsambandscentral. Man har rätt koordinater men man har fel uppgifter om vad som finns där. 48:56 Visst är det så. Och på det sättet kan man ju känna igen diskussionen. Och ibland så kan vi också se hur det här tar sig delvis nya uttryck. Som till exempel diskussionen om att Hamas... bygger en del av sin militära infrastruktur bland civila. För att de är ju också medvetna om den här gamla diskussionen att vi ska inte anfalla civila mål. Och så gör israelerna det ändå och så får vi ju den här igen väldigt... moraliskt svåra diskussionen. 49:29 Alltså hur långt kan och ska israelerna gå för att slå ut de här målen? Och vad har Hamas för ansvar för att lägga militär infrastruktur blandat med det civila? Och det här känner vi ju igen från andra världskriget. Den här typen av diskussion om val. 49:48 Om vi ser Ukraina också, det är ju ingen tvekan om att ryssarna bedriver terrorbombning mot civilbefolkning. Ja visst är det så. Och har gjort under hela tiden. Det har varit från dag ett. 50:00 Och Ja, de måste väl tro på det här gamla, att det ska knäcka civilbefolkningen. 50:08 Och där kan man väl också säga att här kan man göra olika traditioner också. Huruvida man anser att den egna civilbefolkningen är värd att skydda. Alltså vi kan ju ta en Adolf Hitler som sitter i sin bunker. Ja, han tyckte de skulle utrotas. Ja, han tycker ju att tyskarna har inte klarat provet. 50:26 Nej, det är lika bra att de dör. 50:28 Har man den hållningen då, Vladimir Putin är inte heller känd för att värna civila liv, oavsett om de är ukrainska eller ryska. Så att i det fallet kan man inte ha så stora förhoppningar. 50:43 Nej. 50:43 Det känns som att vi fortsätter samma diskussioner som vi har haft sen andra världskriget. Är det så stor skillnad på dem egentligen? 50:50 Nej, jag ser väldigt många likheter. Sorgligt stora likheter. För här är ju återigen en ironi att så många av de beslut som fattas efter andra världskriget, de tas ju med... 51:07 Inte minst på omkriget i åtanke. Och där man i FN-deklarationer och Genève-konventioner och allt vad vi nu vill kalla det för. 51:15 Säger vi måste kunna skydda civila i krig. Detta är verkligen bland de högst prioriterade punkterna. Och fortfarande så gör vi det inte. 51:27 Vi är någonstans väldigt bred. 51:29 Och där vi ser till exempel under Vietnamkriget där amerikanerna också satsar stora resurser på att bomba civila mål till exempel i Hanoi. Och där det är kontraproduktivt. De når inte alls någon framgång med detta. Men tankegången om att slår vi ut... 51:48 Civila mål sänker medborgarnas vilja att fortsätta kriget. Då är vi ju nästan i mål. Den tankegången är svår utrotad bland höga militärer och beslutsfattande politiker. 52:12 Bombkriget 1939-45. Stort tack för att du var med. Tack för samtalet. 52:32 Under kalla kriget var KGB ett namn som väckte fruktan världen över. 52:37 I sin nya bok berättar Simon Olsson om spionerna, infiltratörerna och de hemliga operationerna bakom Sovjetunionens ökända säkerhetstjänst. KGB, Sovjets hemliga polis, är utgiven av historiska media. Ljudboken finns tillgänglig hos din streamingtjänst. Beställ den fysiska boken på historiskamedia.se eller köp den i en bokhandel när